Ecco la tassa sulle opere d 'arte

[giulira]

che bruttissima roba. Praticamente la morte del collezionismo nostrano.

[dux-sab]

2 minuti fa, giulira dice:

che bruttissima roba. Praticamente la morte del collezionismo nostrano.

morte retroattiva.  che schifo!

[luigi78]

Ripeto questi possono ,meglio, credono , di poter fare tutto.

Non puoi tassare le plus e far finta di niente sulle minus, salta in cinque minuti......

 

Modificato 20 Ottobre, 2017 da luigi78

[ascamanaut]

18 minuti fa, marmo87 dice:

ma se io l'anno scorso ho venduto per 300 euro una moneta che avevo pagato 400 posso chiedere un rimborso di 40 euro al fisco? No perché é quello che mi é successo e vorrei sapere come comportarmi

Da quello che nella mia ignoranza in materia fiscale riesco a capire se hai lo scontrino/fattura che dimostra che quella moneta che vendi a 300 l'hai pagata 400  e  quindi la vendi in perdita sei a posto ... se non hai nulla e ti beccano devi pagare il 100 % della cifra accertata cioè 300 euro

[dux-sab]

ma poi perchè le vendite prima del dicembre 2016 ? e quelle dopo ?

Modificato 20 Ottobre, 2017 da dux-sab

[simonesrt]

Secondo me se passa così ci sarà una valanga di ricorsi. C'erano state diverse sentenze ed interpretazioni che escludevano la vendita da parte di privati da qualsiasi tassazione. Ora dire che non era vero e che quindi si deve pagare mi sembra assurdo. Altro discorso per il futuro se venisse cambiata la legge, ma per il passato penso che i tribunali (che già sono abbastanza intasati) si troveranno ad esaminare una miriade di ricorsi.

[Monetaio]

7 minuti fa, simonesrt dice:

Secondo me se passa così ci sarà una valanga di ricorsi. C'erano state diverse sentenze ed interpretazioni che escludevano la vendita da parte di privati da qualsiasi tassazione. Ora dire che non era vero e che quindi si deve pagare mi sembra assurdo. Altro discorso per il futuro se venisse cambiata la legge, ma per il passato penso che i tribunali (che già sono abbastanza intasati) si troveranno ad esaminare una miriade di ricorsi.

Per chi se lo può permettere e per la quale cifra valga la pena di andarci, a ricorso...

 

[incuso]

Risalendo nella legge si arriva a stabilire che sia la "vera" interpretazione di questa dicitura "i) i redditi derivanti da attivita' commerciali non esercitate abitualmente;". Da qui la retroattivita' visto che in realta' quella legge gia' c'era.

Quindi se vendo una moneta o comunque un oggetto da collezionismo ricado in questa tipologia. Ma mi sfugge il perche' se vendo una bicicletta usata no... Insomma mi sembra un po' deboluccia la cosa.

[dux-sab]

2 minuti fa, incuso dice:

Risalendo nella legge si arriva a stabilire che sia la "vera" interpretazione di questa dicitura "i) i redditi derivanti da attivita' commerciali non esercitate abitualmente;". Da qui la retroattivita' visto che in realta' quella legge gia' c'era.

Quindi se vendo una moneta o comunque un oggetto da collezionismo ricado in questa tipologia. Ma mi sfugge il perche' se vendo una bicicletta usata no... Insomma mi sembra un po' deboluccia la cosa.

però, se ricordo bene , le case d'asta rassicuravano che la vendita di collezione era esente da tasse.

[simonesrt]

Adesso, dux-sab dice:

però, se ricordo bene , le case d'asta rassicuravano che la vendita di collezione era esente da tasse.

E' sempre stato così perché la legge diceva questo e c'erano state diverse sentenze ed interpretazioni da parte degli uffici preposti in questo senso. Dire adesso che non è vero mi sembra un po' debole .

[cliff]

Se passa così prevedo che sarà un fiorire di collezioni italiane in vendita in aste estere nei prossimi anni, anche per la numismatica italiana e non piu' solo quella antica, con parallelo boom di richieste di esportazione per la gioia delle Soprintendenze. Una bella donazione gratuita della collezione a mio fratello/cugino/zio che sta in Germania o altri paesi UE e poi la collezione la vende lui all'estero con casa d'aste locale e senza tasse....

8 minutes ago, dux-sab said:

però, se ricordo bene , le case d'asta rassicuravano che la vendita di collezione era esente da tasse.

Finora infatti lo era...

 

ps. il riferimento al 2016 secondo me serve a tirar dentro nella rete anche tutte le grosse vendite di collezioni che ci sono state nell'ultimo periodo, nel quale qualche ben informato ad alto livello potrebbe aver cercato di anticipare l'entrata in vigore di quello che parrebbero apprestarsi a varare ora.

Modificato 20 Ottobre, 2017 da cliff

[marmo87]

A questo punto piuttosto che fare il collezionista a qualcuno potrebbe convenire maggiormente aprirsi una partita IVA e se non si superano i 30.000 euro di guadagno annuale lavorare con il regime dei minimi al 5% ?

Concordo anch'io con il pensiero che questa nuova proposta abbia molti punti deboli e facilmente raggirabili. Vedo favorite esportazioni, mercato nero e danneggiato chi in questo settore ci lavora onestamente perché avrà meno clienti, meno introiti e verserà di meno.

Si rischia di uccidere un intero settore con una tassazione così importante.

 

[bizerba62]

10 ore fa, cliff dice:

Capisco il piccolo collezionista che puo' forse solo dire...vediamo come andrà...

Ma quando si aspetta per vedere come andrà poi le cose son fatte e cambiarle è praticamente impossibile.

In questa fase dibattimentale in cui invece qualche influenza è possibile ancora averla a livello di emendamenti e modifiche varie le varie associazioni di commercianti, NIP, NIA, SNI stanno provando ad attivarsi per fare arrivare una voce e influenzare chi di dovere o si sveglieranno a cose fatte?

@bizerba62 @Alberto Varesi @numa numa

Ciao.

In questa fase, così come nelle altre fasi parlamentari, occorrerebbe poter contare su referenti politici "di peso", in grado di esercitare pressioni politiche volte a introdurre emendamenti e correttivi al testo in discussione.

Ma dovrebbe ormai essere risaputo che nelle sedi istituzionali, il nostro ambiente ha la stessa autorevolezza del due di picche, quando si gioca a briscola (e la briscola è a quadri...).

Per ipotizzare una qualche modifica dell'attuale "rotta" (di collisione), dovrebbero scendere in campo quegli stessi Gruppi di pressione (vedi "Progetto Apollo") che sono riusciti ad ottenere recentemente e dopo anni di insistente lavoro, alcune modifiche alle norme del Codice Urbani sull'esportazione di beni culturali. Gruppi che sono riconducibili ad importanti Mercanti dell'Arte.

La Numismatica in Italia è un mercato di nicchia, se paragonato a quello dell'arte in generale; non esprime Parlamentari davvero motivati ed interessati a tutelarla; elettoralmente non conta nulla, perché il nostro bacino di voti è insignificante; fra l'altro, noi non siamo "pilotabili", né votiamo "compatti" e ciò è visto, da un potenziale referente politico interessato a perorare la nostra causa, come un elemento di inaffidabilità del consenso.

Scontiamo, fra l'altro, il "pregiudizio sociale" (che peraltro ci accomuna ai collezionisti d'arte in generale) di essere visti come degli stravaganti dissipatori di risparmi, che anziché destinarli a finanziare le Banche o lo Stato con l'acquisto di Azioni o BOT, li dilapidiamo inopinatamente nell'acquisizione di monete da collezione, con l'aggravante - per chi raccoglie monete antiche - dell'ulteriore pregiudizio che tali monete vengano sottratte nottetempo dal sottosuolo patrio, con picconi, vanghe e metaldetector, in danno della Collettività. 

Paradossalmente, se per hobby andassimo allo Stadio e spaccassimo le teste dei tifosi antagonisti, avremmo più possibilità di reperire "padrini" devoti alla nostra causa e solidarietà sociale (le giustificazioni sarebbero quelle che lo facciamo perché abbiamo avuto un'infanzia difficile, perché siamo degli emarginati, perché comunque la colpa è della società, ecc.) mentre invece il nostro tentativo incompreso di studiare la storia e di conservarne (per i posteri, non solo per noi) le testimonianze, viene da molti giudicata una "deviazione" imperdonabile, non meritevole di alcuna compassione.

Se a questo aggiungiamo l'attuale contesto sociale obbiettivamente molto problematico e sempre"politicizzato", nel quale non è facile prendere posizione a favore di categorie di cittadini tutto sommato fortunate, che possono ancora permettersi di discettare di arte e di collezionismo, mentre nello stesso momento il Paese deve fare i conti con milioni di persone sotto la soglia di povertà, si comprende agevolmente come la nostra sia purtroppo una "causa persa" in partenza.

Credo che per il collezionismo numismatico, ma non solo numismatico, il momento sia davvero molto buio; e non mi riferisco solo al ventilato prelievo fiscale sulle vendite di monete da parte di privati, ma anche alla imminente approvazione della legge, in discussione al Senato e già approvata alla Camera, che inasprirà le pene anche per la semplice detenzione di "Beni Culturali" di ingiustificata provenienza.

Nella perdurante mancanza di una chiara nozione (almeno sul piano pratico/poliziesco) di "bene culturale", mi sentirei di dire che qualunque cittadino italiano possa correre il concreto rischio di incappare in una denuncia penale, per avere in casa un pezzo di coccio, una pietra vagamente incisa, una moneta arrugginita trovata dal nonno sulla spiaggia.

E questo secondo timore, più del timore "fiscale", potrebbe indurre molti collezionisti già consci di un clima che da anni non è loro favorevole, ad abbandonare definitivamente la numismatica, in favore di altre attività ricreative meno "pericolose" e più socialmente condivise.

Come fare a dar loro torto?

Saluti rammaricati.

M. 

 

 

 

Modificato 20 Ottobre, 2017 da bizerba62

[matteo95]

3 ore fa, marmo87 dice:

ma se io l'anno scorso ho venduto per 300 euro una moneta che avevo pagato 400 posso chiedere un rimborso di 40 euro al fisco? No perché é quello che mi é successo e vorrei sapere come comportarmi

no ma se funziona come sul Capital gain / loss in finanza quei 40 euro puoi detrarteli negli esercizi sucessivi

Modificato 20 Ottobre, 2017 da matteo95

[dux-sab]

37 minuti fa, matteo95 dice:

no ma se funziona come sul Capital gain / loss in finanza quei 40 euro puoi detrarteli negli esercizi sucessivi

allora anche i privati dovrebbero munirsi di registri.

[corallino]

http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/governo-debole-coi-forti-forte-coi-rigattieri-nuova-legge-vendere-158978.htm

 

Da leggere, rientrano anche le monete medaglie etc etc.

 

[dux-sab]

interessante questo paragrafo. sarà la fine dei sesterzi rifatti ?

Il problema si pone anche per una moneta o un quadro contraffatto. Rischia da 1 a 6 anni più multa, «chiunque, anche senza aver concorso nella contraffazione, alterazione o riproduzione, pone in commercio, detiene per farne commercio, o comunque pone in circolazione, come autentici, esemplari contraffatti».

 dice anche Bolaffi, che in audizione ha mostrato una moneta greca contraffatta. «Se per errore la vendessimo, rischiamo fino a 6 anni». Martedì prossimo al Senato se ne riparla

Modificato 20 Ottobre, 2017 da dux-sab

[corallino]

Mi vengono i brividi a riguardo di questo paragrafo.....

 

Anche un libro del nonno, se risale agli anni Trenta, è considerato "bene culturale". Ma è opportuno concludere questa legge senza ritocchi per non dover ripassare per la Camera. Sono sicuro che i magistrati sapranno operare con buon senso.

[bizerba62]

2 minuti fa, corallino dice:

Mi vengono i brividi a riguardo di questo paragrafo.....

 

Anche un libro del nonno, se risale agli anni Trenta, è considerato "bene culturale". Ma è opportuno concludere questa legge senza ritocchi per non dover ripassare per la Camera. Sono sicuro che i magistrati sapranno operare con buon senso.

Sarà. Però intanto, prima d'incontrare il magistrato di buon senso che ti giudica, ci sarà tutta la trafila della denuncia, del sequestro e del processo.

M.

[matteo95]

36 minuti fa, dux-sab dice:

allora anche i privati dovrebbero munirsi di registri.

perché?

non di più di quanto ogniuno fa già in vista della compilazione del 730

[matteo95]

comunque una considerazione : noi ora ci lamentiamo di questa proposta perchè ci sembra assurdo tassare la vendita di una monetina da 100 euro ..c'è gente però che vendendo quadri da milioni di euro non ha dovuto dichiarare niente ,mentre per esempio se vendi un immobile devi dichiarare eccome ...

[incuso]

6 minuti fa, matteo95 dice:

comunque una considerazione : noi ora ci lamentiamo di questa proposta perchè ci sembra assurdo tassare la vendita di una monetina da 100 euro ..c'è gente però che vendendo quadri da milioni di euro non ha dovuto dichiarare niente ,mentre per esempio se vendi un immobile devi dichiarare eccome ...

Gli immobili non vanno sull'IRPEF però...

[simonesrt]

8 minuti fa, matteo95 dice:

comunque una considerazione : noi ora ci lamentiamo di questa proposta perchè ci sembra assurdo tassare la vendita di una monetina da 100 euro ..c'è gente però che vendendo quadri da milioni di euro non ha dovuto dichiarare niente ,mentre per esempio se vendi un immobile devi dichiarare eccome ...

Infatti questa norma avrebbe un senso se venisse introdotta una soglia  (che in alcuni articoli è indicata in 10.000) e se fosse da oggi in avanti.

[renzo1940]

Premetto che sul testo del disegno di legge ci ho capito poco o niente.

Tanto basta tuttavia per parlare di follia, di pressapochismo di una classe dirigente.

Mi sembra anche che il collezionismo sia abbastanza rassegnato; effettivamente è una brutta passione verso la ricerca, verso lo studio , un po' irrazionale;  può ben cessare, non facendo parte dei bisogni primari.

Il collezionista non è un operatore professionale (almeno su questo non dovrebbero esservi dubbi); non ha neanche lo scopo di un reddito occasionale.

Quando acquisto  azioni, obbligazioni, BOT dico agli amici che ho fatto un investimento (e gli utili da investimento sono facilmente tassabili, come le perdite sono detraibili) . Anche se compro lingotti d'oro "nel gergo" dico che ho fatto un investimento in oro. 

Chi acquista una moneta o una medaglia per collezione può mostrarla, per illustrarla con le sue conoscenze; ma non fa un investimento, non dirà mai di avere fatto un investimento; coltiva una passione. Se fa collezione, avrà un pezzo importante, ma a fianco di esso tanti esemplari di basso e minimo costo. 

Allora non vi sono problemi per la tassazione de gli utili degli investimenti (che sono  ragionevolmente oggetto di amministrazione); è assurdo spingersi al di fuori di questa area.

Per acquisti e rivendite di immobili  (si tratta di cifre importanti e formalizzate nei contratti), vale la norma che la plusvalenza è tassabile solo per operazioni "speculative" e si presumono tali per i privati se il tempo trascorso tra acquisto e vendita è inferiore ai cinque anni.

Ma la ratio della norma sulla tassazione dei redditi o delle plusvalenze sulle collezioni mi sembra tanto più assurda perchè nell'ultimo decennio certamente i collezionisti non hanno guadagnato  e, vendendo, non recuperano oggi i costi sostenuti.

O meglio, come tante volte gli amici hanno scritto,  c'è una numismatica con i pezzi di grande rarità e valore  che possono essere aumentati e quella più  comune , per diletto, che ha ovviamente risentito della crisi economica.

Per la filatelia, meglio non parlare..........

Si vuole così tassare retroattivamente  non un guadagno, ma una mancanza di documentazione per acquisti datati.

Ora per pezzi di valore a 4 zeri, può anche essere logico tenere una amministrazione, ma se uno acquista qualche moneta da 100/300 euro ciascuna al mese, se  fa qualche scambio quando trova conservazioni migliori, mi sembra follia che debba pensare più che alla soddisfazione per l'acquisto o per la ermuta,  ai fogli che dovrà portare  al commercialista. 

Ma, come ho detto, le monete non sono pane; se ne può ben fare a meno.

 

[fofo]

Io personalmente a intuito non credo possa passare una proposta o una legge del genere.

Pensiamo ad esempio ai mobili in casa, se sono antichi ad esempio 700/800/900, chi non ha in casa un mobile di inizio 900 o più antico?!

E uno non può detenere un quadro antico o un mobile in casa sua?

Su via siamo reali!!

Se così fosse in casa dei magistrati o avvocati di turno non vi sono mobili o oggetti antichi?

L Italia è fatta di antiquariato e di collezioni.

 

Casomaì verrà fatta una legge che indicherà come e cosa si può vendere senza permessi, credo che sia una legge che agevola i professionisti e non il collezionista privato a vendere da se.

Questo lo trovereì giusto.

 

Tempo fa parlavate di una legge se non erro che avrebbe proibito nei paesi europei di vendere monete antiche.

Bhè a me sembra non sia passata, ad oggi le monete sono rimaste allo stesso modo in vendita di anni e anni fa.

 

Saluti

Fofo