Confisca di monete bizantine

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, elledi dice:

Basta certamente per dimostrare buona fede di acquirente e casa d'aste. Per il conferente nel caso di dubbio si faranno i dovuti accertamenti, tendenti a verificare se effettivamente la provenienza è davvero lecita.

Ognuno faccia il suo mestiere.

Quindi è come ho detto io: per l’acquirente tanto basta. Per il conferente, o il cedente, che abbia rilasciato dichiarazione infedele( perché si tratta di una autocertificazione, visto che qualunque indagine supplementare è negata al cessionario) si prospetteranno le sanzioni del caso. 

Nel caso che il cedente sia a sua volta cessionario di qualcun altro si chiederà conto al precedente cedente, ove possibile e prescritto. 

 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Silver70 dice:

L'arte di estrarre da una frase una parola, in un contesto ben chiaro, tentando di sviare il nocciolo del problema è pratica comune oggi, in politica si nutrono di questa tecnica.

Rispondo alla domanda molto intelligente :  

Siamo il paese dei tombaroli, quindi niente oggetti d'arte di dubbia provenienza.

Questa è l'equazione corretta:
Monete, statuine, vasellame ecc.. "estratti dal Tombarolo"= Sequestro=Museo

Se le forze dell'ordine,guarda caso, tra mille monete in asta, abbiano "pizzicato" solo queste, fa pensare che possano avere validi motivi per effettuare il sequestro ed approfondire le indagini.

 

 

 

 

 

Ma anche no.....non sarebbe la prima e non sarà l’ultima volta. 

In ogni caso , come sviatore di attenzione sei un maestro, ancora non hai esplicato l’equazione “pezzo bellissimo=pezzo da museo” da te espressa.....come ti hanno già chiarito anche altri, nessuno ha criticato l’azione di controllo delle forze dell’ordine se motivata. È la tua associazione di idee “ bello=pubblico” che è sconcertante e figlia di una concezione del collezionismo e della libertà di possesso che è retrograda e miope. 

Per capirsi: stando alla tua equazione, se le monete confiscate fossero state brutte, l’azione intrapresa sarebbe stata meno giustificata?.....

e secondo te perché nelle norme relative agli oggetti di possibile interesse storico e archeologico i legislatori hanno deciso un valore minimo pari a zero perché l’interesse si confaccia?...,perché della “bellezza” dell’oggetto non interessa a nessuno. Interessa il suo significato storico, forse è questo che non hai capito. 

[luigi78]

Proprio grazie ai controlli che vengono fatti sui materiali messi in vendita è difficile che merce "sporca", almeno in Italia, appaia nelle aste, dove lo sporco, lo spiego ai bolscevichi che musealizzerebbero tutto, e' il materiale di dubbia provenienza e non le monete che sono in casa da due- tre generazioni.

All'estero magari.....sempre....e' diverso, vedi il caso Bengasi, per fortuna c'erano le immagini delle monete.

 

Modificato 28 Novembre, 2017 da luigi78

[Ospite]

3 ore fa, perporius dice:

Non si tratta di un 'normale' solido, ma di un solido leggero, multiplo (da 20 a 22) di silique, una tipologia ben piu' rara e molto dibattuta anche tra gli studiosi, e che coinvolge piu' che le zecche siciliane Ravenna e Roma (guardare l'esergo).

Nella storia della monetazione bizantina Tiberio ebbe un ruolo importante. Introdusse un Rovescio di nuovo tipo, la croce potenziata su quattro gradini, un cambio radicale dai tipi figurativi precedenti. Si racconta che l’immagine gli venne in seguito ad una visione e la croce fu detta “del Calvario” con riferimento a quella d’oro fatta erigere sul Monte Calvario da Teodosio II (408-450) .Sebbene il tipo fosse stato usato solo una volta nel 500, molto di più lo fu nei due secoli successivi.

L’attribuzione di questa moneta dal segno di zecca insolito ob+* è controversa . La Q alla fine della legenda del R/ è attribuita da DOC ( Dumbarton Oaks Coll.) alla zecca di Antiochia ( in quel periodo Theoupolis) ,così come il cat.Sear .

In una vendita di Nomisma(ottobre 2011) è stata data a Tessalonica (????) .Molti preferiscono per lo stile continuare a attribuirla a Costantinopoli.

Uno studio di Howard L.Adelson (NY 1957) la attribuisce ad Antiochia in seguito ad un ritrovamento fatto ad Hama di Siria, di simili solidi leggeri .

 

 

[Silver70]

3 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Ma anche no.....non sarebbe la prima e non sarà l’ultima volta. 

In ogni caso , come sviatore di attenzione sei un maestro, ancora non hai esplicato l’equazione “pezzo bellissimo=pezzo da museo” da te espressa.....come ti hanno già chiarito anche altri, nessuno ha criticato l’azione di controllo delle forze dell’ordine se motivata. È la tua associazione di idee “ bello=pubblico” che è sconcertante e figlia di una concezione del collezionismo e della libertà di possesso che è retrograda e miope. 

Per capirsi: stando alla tua equazione, se le monete confiscate fossero state brutte, l’azione intrapresa sarebbe stata meno giustificata?.....

e secondo te perché nelle norme relative agli oggetti di possibile interesse storico e archeologico i legislatori hanno deciso un valore minimo pari a zero perché l’interesse si confaccia?...,perché della “bellezza” dell’oggetto non interessa a nessuno. Interessa il suo significato storico, forse è questo che non hai capito. 

Evidentemente non mi sono espresso bene, ma la sostanza è chiara.

Tutto ciò che è trafugato/rubato alla collettività, bello o brutto che siano vanno sequestrati e messi a disposizione di tutti dentro i musei.

Il lavoro delle forze dell'ordine va rispettato e non bisogna temere nulla se si ha la coscienza pulita.

Saluti 

Silver

[Tinia Numismatica]

44 minuti fa, Silver70 dice:

Evidentemente non mi sono espresso bene, ma la sostanza è chiara.

Tutto ciò che è trafugato/rubato alla collettività, bello o brutto che siano vanno sequestrati e messi a disposizione di tutti dentro i musei.

Il lavoro delle forze dell'ordine va rispettato e non bisogna temere nulla se si ha la coscienza pulita.

Saluti 

Silver

Ecco adesso ci siamo: tutto quel che è stato trafugato( in maniera accertata) a prescindere dall’aspetto estetico o economico. 

Non solo quello che è bello, perché la bellezza o il valore  economico  non hanno alcun senso archeologico. 

Questo era , in sostanza, il succo delle critiche che hai ricevuto al tuo post. 

[dux-sab]

finalmente! dalla frutta siamo arrivati al caffè.

[Tinia Numismatica]

55 minuti fa, dux-sab dice:

finalmente! dalla frutta siamo arrivati al caffè.

Adesso all’ammazzacaffè?!

[Ospite]

2 ore fa, dux-sab dice:

finalmente! dalla frutta siamo arrivati al caffè.

Sarebbe ora di chiuderla allora....

[Silver70]

3 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Adesso all’ammazzacaffè?!

Sono Astemio

[antonio bernardo]

Buonasera,

non suona bene il binomio confisca ed esclusione del procedimento penale in quanto i proprietari delle monete ereditate non erano a conoscenza della provenienza. In ogni caso al cospetto di una notizia che riporta un fatto poco chiaro è difficile esprimere un giudizio o un proprio punto di vista. Spero che il giornalista non abbia confuso il termine di confisca con sequestro che sono due concetti diversi e in caso di confisca sarebbe auspicabile sapere dove sono le monete che dovrebbero essere visibili a tutti.

Saluti

Antonio

[antonio bernardo]

Rileggendo i vari post mi chiedo come sia possibile sostenere che le monete siano state "interrate" e appartenenti ad un ripostiglio siciliano, ma al tempo stesso si afferma che il danno provocato dai tombaroli consiste proprio nel fatto che non sia possibile esaminare il luogo dello scavo per eventualmente dedurne elementi di natura storica. Pertanto deduco che è impossibile affermare che quelle monete provengano da un ripostiglio siciliano in quanto la località di scavo clandestino non è nota. A questo punto ridendoci sopra mi viene in mente una frase già letta "sulla base di cosa si afferma ciò"

 

[Liutprand]

Credo si sia arrivati alla merenda....meglio chiuderla qui.

[Tinia Numismatica]

Il ‎28‎/‎11‎/‎2017 alle 19:42, Liutprand dice:

Credo si sia arrivati alla merenda....meglio chiuderla qui.

perché?....

mi pare che sia un argomento di interesse più che generale, quello dei diritti e doveri del collezionista , ma anche dei preposti alla tutela...tutti e due hanno limiti di azione e regole da seguire...più si chiariscono meglio è per tutti...

[Viribus Unitis]

Penso che di questa vicenda si sappia ancora troppo poco per poter giungere a conclusioni, e l'articolo di giornale, pieno di strafalcioni, non aiuta di certo. Un ripostiglio con monete cronologicamente distanti tra loro 1500 anni? Ma per piacere... Solidi d'oro del VI sec. stimati 2500 € cadauno? Bah! 12 monete d'oro conferite ad un'asta che destano sospetto? Allora in tutte le aste dovrebbero vedersi sequestri a bizzeffe! Credo che gli inquirenti si siano mossi su sospetti precisi e circostanziati, e quindi con elementi che facciano presumere con sufficiente certezza o l'acquisto da tombaroli o la ricettazione dell'oggetto di un furto. Questo senza voler assolutamente intaccare la buona fede degli eredi e, ancor più, della casa d'aste. Speriamo di poter seguire gli sviluppi del processo.

[dux-sab]

perchè ci sarà un processo ? hanno detto che riconoscono la buona fede degli eredi !

[principesax]

Nessuno ha le fatture di tutte le monete avranno degli elementi di indagine mi auguro forti per procedere con un sequestro

 

[Polemarco]

Se il giornalista confonde il sequestro (che ha connotazioni cautelari) con la confisca (che ha natura decisoria) come possiamo credere alle altre informazioni fornite ? 

Anche stavolta è poi opportuno ripetete che l'esito normalmente favorevole (ma comunque costoso e psicologicamente dannoso per l'imputato anche se assolto) del processo penale non comporta automaticamente la restituzione delle monete. Si apre uno scenario completamente diverso dove vige il principio dell' onere probatorio: chi pretende la restituzione deve dimostrare di essere legittimo proprietario (ecco la necessità dei documenti di acquisto che i più solerti venditori rilasciano) e si deve escludere che la moneta rientri nel patrimonio indisponibile dello stato.

[skubydu]

1 ora fa, Polemarco dice:

Se il giornalista confonde il sequestro (che ha connotazioni cautelari) con la confisca (che ha natura decisoria) come possiamo credere alle altre informazioni fornite ? 

Anche stavolta è poi opportuno ripetete che l'esito normalmente favorevole (ma comunque costoso e psicologicamente dannoso per l'imputato anche se assolto) del processo penale non comporta automaticamente la restituzione delle monete. Si apre uno scenario completamente diverso dove vige il principio dell' onere probatorio: chi pretende la restituzione deve dimostrare di essere legittimo proprietario (ecco la necessità dei documenti di acquisto che i più solerti venditori rilasciano) e si deve escludere che la moneta rientri nel patrimonio indisponibile dello stato.

Io aggiungerei anche.... che la documentazione idonea dovrebbe essere rilasciata ad ogni acquisto e non successivamente a richiesta. A parer mio dovrebbe essere oltretutto gratuita.... (come fanno ...qualcuno)

skuby

[karl]

Scusate, ma da che anno le monete non sono più "bene archeologico " e possono essere collezionate e custodite senza dover esibire fattura o certificato di lecita provenienza?

[Tinia Numismatica]

21 minuti fa, karl dice:

Scusate, ma da che anno le monete non sono più "bene archeologico " e possono essere collezionate e custodite senza dover esibire fattura o certificato di lecita provenienza?

Che non abbiano più di settanta anni.

In ogni caso le monete non sono un bene archeologico tout court. Lo sono solo quelle in giacitura, non decontestualizzate, le altre “ possono” rivestire interesse storico etnografico e culturale , ma è una caratteristica che appartiene solo a pochi esemplari particolari. 

Almeno così è definito nella legge relativa. 

[Afranio_Burro]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

Che non abbiano più di settanta anni.

In ogni caso le monete non sono un bene archeologico tout court. Lo sono solo quelle in giacitura, non decontestualizzate, le altre “ possono” rivestire interesse storico etnografico e culturale , ma è una caratteristica che appartiene solo a pochi esemplari particolari. 

Almeno così è definito nella legge relativa. 

Ma io mi domando e dico: se oggi possiedo una moneta che ha 69 anni, tra 20 giorni dovrò munirmi di tutta la documentazione???

[Tinia Numismatica]

10 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Ma io mi domando e dico: se oggi possiedo una moneta che ha 69 anni, tra 20 giorni dovrò munirmi di tutta la documentazione???

Non l’ho fatta io la legge. 

Prima era 50 anni il limite, adesso 70.....

curiosamente(?) ,sia per il TU422 del 2004 che per la modifica recente, andare indietro dei due periodi porta vicini alla data di nascita della repubblica e relativa monetazione. 

[Afranio_Burro]

Adesso, Tinia Numismatica dice:

Non l’ho fatta io la legge. 

Prima era 50 anni il limite, adesso 70.....

curiosamente(?) ,sia per il TU422 del 2004 che per la modifica recente, andare indietro dei due periodi porta vicini alla data di nascita della repubblica e relativa monetazione. 

Ruzzavo! La mia era una battuta (ma forse nemmen troppo) che voleva proprio dire quanto fosse "curiosa" la legge..

Tra l'altro, stando alle discussioni che ho letto fino ad oggi, e correggimi se sbaglio, mi pare che il concetto di "interesse culturale, ecc." sia piuttosto evanescente e molto dipendente dalla solerzia dei funzionari di volta in volta chiamati in causa. 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Afranio_Burro dice:

Ruzzavo! La mia era una battuta (ma forse nemmen troppo) che voleva proprio dire quanto fosse "curiosa" la legge..

Tra l'altro, stando alle discussioni che ho letto fino ad oggi, e correggimi se sbaglio, mi pare che il concetto di "interesse culturale, ecc." sia piuttosto evanescente e molto dipendente dalla solerzia dei funzionari di volta in volta chiamati in causa. 

Diciamo che è parecchio discrezionale.....prendendo alla lettera la legge, quasi niente è di interesse così alto da far scattare la tutela...ma siccome chi decide cosa è e cosa non è interessante sono la stessa persona, la discrezionalità la fa da padrona. Ovviamente...

cui custodiet ipso custodies?