negozi (e case d'asta) che rilasciano certificati di lecita provenienza

[Tinia Numismatica]

9 minuti fa, luigi78 dice:

Fammi capire allora @Tinia Numismatica

Non bisogna comprare legalmente all'estero ?

Le monete che ho comprato in Italia pre-2010 sono a rischio avendo solo la fattura con descrizione e foto della moneta ? In pratica dimostrare di aver comprato e non trovato una moneta non basta?

Se le mie convinzioni sono sbagliate sarò contento di cambiarle.

 

 

Dove è che hai letto quanto sopra?

ho detto che, per le monete, la regolamentazione è abbastanza restrittiva e il fatto su cui basi la tua tranquillità, ovvero che tu le abbia prese all’estero , non ti mette automaticamente al riparo da qualsiasi iniziativa di recupero. Se c’è ne è motivo, possono sequestrarti o confiscarti qualunque moneta da qualunque posto arrivi fino a che non ne sua dimmelo strata la lecita provenienza. Quindi è inutile pensare di ripulire monete mandandole in aste eventualmente compiacenti situate all’estero. Se la PG rinviene motivazioni valide può agire in qualsiasi paese e contro chiunque, ognuno per la sua percentuale di colpa eventuale. È già successo che abbiano bloccato monete e altri oggetti in aste estere o che siano andati a prenderli direttamente dal l’acquirente a seguito di consultazione dei registri di vendita e conferimento. 

E occhio che “ estero” non è solo Germania o Inghilterra o altro.....estero, per la nostra legge, è anche San Marino. 

 

PS e no n pensate che in caso di asta estera ( Germania o Inghilterra o altri) qualora dovessero scattare controlli o verifiche da parte dell’Italia, la casa daste( per dirla alla Toscana) “vi pari il culo”......se lo facessero ne andrebbe di mezzo il loro, quindi figuriamoci se rischiano per voi. 

Attenzione perché sui mandati, non c’è scritto che sono venuti loro a ritirare le monete a casa vostra, in caso di conferimento, ma c’è scritto che gliele avete consegnare voi presso le loro sedi e ve lo fanno anche firmare...il motivo c’è....

Modificato 30 Novembre, 2017 da Tinia Numismatica

[Afranio_Burro]

26 minuti fa, FrancoMari dice:

Non credo proprio che con questa burocrazia inutile tuteliamo il patrimonio numismatico di questo paese, direi invece esattamente il contrario. Le monete vanno sempre di più all'estero dove tutte queste "pippe" non se le fanno, ma hanno un visione più pragmatica delle cose e dove nessuno viene svegliato alle sei di mattina perchè ha una collezione di monete regolarmente acquistata in asta o da commericanti. 

Credete veramente che un certificato di lecita provenienza possa attestare relamente la provenienza di una moneta ?

 

Che la regola non vada bene, è un conto e se ne può discutere.. 

Il certificato di lecita provenienza collega ogni moneta ad uno specifico registro redatto dagli organi preposti ( @Tinia Numismatica saprà meglio di me quali sono) , quindi sì: attesta che la moneta non sia di provenienza illecita

[FrancoMari]

5 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Che la regola non vada bene, è un conto e se ne può discutere.. 

Il certificato di lecita provenienza collega ogni moneta ad uno specifico registro redatto dagli organi preposti ( @Tinia Numismatica saprà meglio di me quali sono) , quindi sì: attesta che la moneta non sia di provenienza illecita

Intendevo dire un'altra cosa:

Tizio trova una moneta sotto terra con il metal detector, la porta dal commerciante Caio dicendo che è una moneta ereditata da suo nonno che era collezionista, non ha ne scontrini, ne certificati. Il commerciante Caio la acquista (o la scambia con altro) e la registra sul suo registro annontando le generalità di Tizio. La mette poi in vendita con tanto di certificato di lecita provenienza dove risulta che la moneta proviene da vecchia collezione.... 

[Afranio_Burro]

12 minuti fa, FrancoMari dice:

Intendevo dire un'altra cosa:

Tizio trova una moneta sotto terra con il metal detector, la porta dal commerciante Caio dicendo che è una moneta ereditata da suo nonno che era collezionista, non ha ne scontrini, ne certificati. Il commerciante Caio la acquista (o la scambia con altro) e la registra sul suo registro annontando le generalità di Tizio. La mette poi in vendita con tanto di certificato di lecita provenienza dove risulta che la moneta proviene da vecchia collezione.... 

Le monete non vengono registrate sui registri del commerciante, ma su quelli della Sovrintendenza se non sbaglio. Non ti so dire con quali regole questo avvenga, né se sia possibile rendere lecita una moneta illecita. Questo andrebbe chiesto ad un commerciante. Qui ce ne sono, vediamo che dicono.

Ps ad ogni modo, a rigor di logica, se hai un certificato di lecita provenienza fatto con tutti i crismi apparenti, in caso si rivelasse falso penso che ad andarci di mezzo sia il solo commerciante. Di certo non si potrà accusare l'acquirente di incauto acquisto o simili ( @bizerba62 confermi?)

[rubber]

34 minuti fa, FrancoMari dice:

Intendevo dire un'altra cosa:

Tizio trova una moneta sotto terra con il metal detector, la porta dal commerciante Caio dicendo che è una moneta ereditata da suo nonno che era collezionista, non ha ne scontrini, ne certificati. Il commerciante Caio la acquista (o la scambia con altro) e la registra sul suo registro annontando le generalità di Tizio. La mette poi in vendita con tanto di certificato di lecita provenienza dove risulta che la moneta proviene da vecchia collezione.... 

Non sono espertissimo,dovrei leggere i registri sui miei documenti....ma non credo funzioni così..se un commerciante fa una cosa del genere è giusto che chiuda.

se trovi una moneta da uno scavo e vai da un commerciante serio,ti dice di andarla a dichiarare.devono venire i beni culturali e fare gli scavi dove hai trovato la moneta.

Se lo stato,chiamiamolo così, trova delle monete e non ha interessi a tenerle e le mette in commercio,le registra e autorizza la loro circolazione.

i registri non sono quelli che ha nel cassetto il venditore,lì dovrebbe registrare solo il codice di entrata( quando compra la moneta) e il codice di uscita (quando  la vende).. I registri di cui parliamo sono quelli del ministero

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, FrancoMari dice:

Intendevo dire un'altra cosa:

Tizio trova una moneta sotto terra con il metal detector, la porta dal commerciante Caio dicendo che è una moneta ereditata da suo nonno che era collezionista, non ha ne scontrini, ne certificati. Il commerciante Caio la acquista (o la scambia con altro) e la registra sul suo registro annontando le generalità di Tizio. La mette poi in vendita con tanto di certificato di lecita provenienza dove risulta che la moneta proviene da vecchia collezione.... 

E secondo te questo sarebbe crearle una lecita provenienza?....ne hai di strada da fare,

 

[luigi78]

"Se lo stato trova delle monete e non ha interesse a tenerle e le mette in commercio , le registra e autorizza la loro circolazione."

Fumato roba veramente buona, complimenti allo spacciatore....

[simonesrt]

Forse sarebbe il caso prima di fare illazioni o dire cose senza poterle provare di pensarci un attimo. Un conto è dire "penso che..." e magari si sbaglia, altro è dare delle certezze assolute e negli ultimi post siamo andati ben fuori dal seminato.......

[bizerba62]

2 ore fa, Afranio_Burro dice:

Ps ad ogni modo, a rigor di logica, se hai un certificato di lecita provenienza fatto con tutti i crismi apparenti, in caso si rivelasse falso penso che ad andarci di mezzo sia il solo commerciante. Di certo non si potrà accusare l'acquirente di incauto acquisto o simili ( @bizerba62 confermi?)

Confermo.

Tuttalpiù si può incorrere nel sequestro della moneta, se dovesse emergere che si tratta di una moneta che risulta di provenienza illecita. 

2 ore fa, Afranio_Burro dice:

Le monete non vengono registrate sui registri del commerciante, ma su quelli della Sovrintendenza se non sbaglio.

No. I registri sono quelli tenuti dai Commercianti, periodicamente sottoposti a controllo da parte della Soprintendenza competente per territorio.

Saluti.

M.

[bizerba62]

1 ora fa, rubber dice:

Se lo stato,chiamiamolo così, trova delle monete e non ha interessi a tenerle e le mette in commercio,le registra e autorizza la loro circolazione.

Ma dove? In Italia?

M.

[rubber]

34 minuti fa, luigi78 dice:

"Se lo stato trova delle monete e non ha interesse a tenerle e le mette in commercio , le registra e autorizza la loro circolazione."

Fumato roba veramente buona, complimenti allo spacciatore....

Io ho sempre pensato che tutte le monete antiche che sono in circolazione provengano da scavi e tombe quindi teoricamente tutte di proprietà dello Stato.

Per averle in mano io con i certificati e autorizzazioni,nonostante la loro presenza sia conosciuta,penso che qualcuno abbia dato il via libera per farle circolare.

3 minuti fa, bizerba62 dice:

No. I registri sono quelli tenuti dai Commercianti, periodicamente sottoposti a controllo da parte della Soprintendenza competente per territorio.

sui miei certificati si fa riferimento con numeri di registrazione a:

Registro dei beni d'interesse artistico e storico,Archeologico ed etnografico della ditta

Registro del commercio

[prtgzn]

Credo che se ci sono delle regole, che piacciano o no, debbano essere rispettate. Se si colleziona un certo tipo di moneta e questa richiede una documentazione specifica, ci si adegua: non vedo il problema.  Per guidare la macchina basta fare scuola guida o imparare in qualche altro modo. Però  per essere in regola serve la patente che attesta che sono a posto. Se poi voglio guidare senza patente, o avere monete senza documentazione, subirò in fase di accertamento le conseguenze del caso. Se vado alla scuola guida e alla fine, dopo aver superato l'esame, mi danno una pacca sulla spalla e mi dicono, senza darmi niente : "Adesso puoi guidare." Cosa faccio?

[luigi78]

@Robber, non prendertela, sei completamente fuori strada.

Lo stato non autorizza la vendita di materiale trovato nel sottosuolo, anche se ripetitivo.

Il materiale che trovi in giro può avere qualsiasi origine ma mai di provenienza dal sottosuolo italico.

[rubber]

1 ora fa, luigi78 dice:

@Robber, non prendertela, sei completamente fuori strada.

Lo stato non autorizza la vendita di materiale trovato nel sottosuolo, anche se ripetitivo.

Il materiale che trovi in giro può avere qualsiasi origine ma mai di provenienza dal sottosuolo italico.

Non è il mio campo,purtroppo,ma spero di imparare qualcosa......quindi come funziona....

Da dove provengono tutte le monete antiche che abbiamo nelle case e nei musei ?

A chi appartengono ? e come finiscono nelle aste o nelle numismatiche ?

 

Però partiamo dalle origini che sicuramente altri novellini come me staranno leggendo e non vedono l'ora di sapere come arrivano le monete ai giorni nostri.

Partiamo ad esempio (uno a caso,ma vicino a noi) dall'anno zero, quindi impero romano...Si coniano monete di vario genere,ma nel tempo si susseguono vari imperatori...

che fine fanno le monete dell'imperatore precedente che comunque sono arrivate fino a noi ? Come letto sopra

"" Il materiale che trovi in giro può avere qualsiasi origine ma mai di provenienza dal sottosuolo italico.""

quindi ogni nuovo imperatore conservava le monete di quello vecchio ? c'erano già collezionisti 2000 anni fa ?

Modificato 30 Novembre, 2017 da rubber

[Sirlad]

1 ora fa, luigi78 dice:

@Robber, non prendertela, sei completamente fuori strada.

Lo stato non autorizza la vendita di materiale trovato nel sottosuolo, anche se ripetitivo.

Il materiale che trovi in giro può avere qualsiasi origine ma mai di provenienza dal sottosuolo italico.

Mi sembra si stia facendo un po' confusione...

Che vuol dire lo stato non autorizza la vendita di monete trovate nel sottosuolo??

Un individuo può detenere regolarmente monete antiche, basta che sia in grado di dimostrarne la provenienza.

Se una persona possiede monete antiche (anche del sottosuolo italiano) che erano di proprietà dei propri avi fin dal 1800, ed è in grado di dimostrarlo, non c'è nessun problema.

Il problema potrà presentarsi soltanto nel caso in cui queste monete rivestano una notevole rilevanza storica culturale per il patrimonio dello stato italiano, ma questo non c'entra nulla con la lecita provenienza...

 

[luigi78]

 

Vuol dire che lo stato italico non permette la vendita di qualsiasi cosa trovata nel sottosuolo, c'è bisogno di aggiungere altro o sei a conoscenza di monete con provenienza da suolo italico messe in vendita da qualcuno.

[Tinia Numismatica]

14 minuti fa, luigi78 dice:

 

Vuol dire che lo stato italico non permette la vendita di qualsiasi cosa trovata nel sottosuolo, c'è bisogno di aggiungere altro o sei a conoscenza di monete con provenienza da suolo italico messe in vendita da qualcuno.

Si, una parte delle  monete del lago del fucino( tra cui la più bella Plotina in mano privata)...e tutte quelle assegnate in quota parte ai ritrovatori( come era usanza qualche decennio  fa) e prassi per i ritrovamenti ante 1909...

Lo stato non permette la vendita  , né il possesso, di monete scavate " illegalmente" nel sottosuolo, dalla fine del 19° secolo ad oggi, ma niente vieta di vendere monete che siano state svincolate e assegnate ai ritrovatori o concessionari degli scavi o provenienti da ritrovamenti precedenti a queste norme.

Anzi, la maggioranza delle monete sul mercato, provengono proprio da queste tipologie.

Casomai è lo stato che NON vende le monete di sua quota parte...

PS...non solo vale per le monete, ma anche per gli oggetti archeologici...al massimo possano notificarli per evitare che vengano esportati, ma puoi venderli e comprarli tranquillamente

Come vedi hai le idee un po' confuse sull'argomento.

Modificato 30 Novembre, 2017 da Tinia Numismatica

[rubber]

6 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

ma niente vieta di vendere monete che siano state svincolate e assegnate ai ritrovatori o concessionari degli scavi o provenienti da ritrovamenti precedenti a queste norme.

Intendi una cosa del genere o non è questo?

http://www.italiametaldetector.com/premio-per-i-ritrovamenti-con-metal-detector/

ritrovamenti nel sottosuolo che diventano di proprietà dello stato,che però cede un quarto del totale tra scopritori e proprietari o non superiore alla metà nel caso di concessione

[Gallienus]

10 ore fa, luigi78 dice:

Carissimi la discussione e ' impostata sulla paura di essere svegliati alle sei.

Io ho risolto il problema in maniera radicale.

Ho trovato lavoro lontano e mi alzo alle 5.45.

[Tinia Numismatica]

4 minuti fa, rubber dice:

Intendi una cosa del genere o non è questo?

http://www.italiametaldetector.com/premio-per-i-ritrovamenti-con-metal-detector/

ritrovamenti nel sottosuolo che diventano di proprietà dello stato,che però cede un quarto del totale tra scopritori e proprietari o non superiore alla metà nel caso di concessione

si, proprio questo, punto 4

grazie

 

[Filippo il bello]

Buongiorno, mi inserisco e approfitto della discussione aperta per avere dei chiarimenti in quanto ho acquistato due monete da regalare. Sono arrivate con quello che io credo, a questo punto, essere un certificato di lecita provenienza e circolazione con immagine della moneta e due scontrini con un totale ma nessuna specifica. Può bastare secondo voi? Grazie

[rubber]

6 ore fa, Filippo il bello dice:

Buongiorno, mi inserisco e approfitto della discussione aperta per avere dei chiarimenti in quanto ho acquistato due monete da regalare. Sono arrivate con quello che io credo, a questo punto, essere un certificato di lecita provenienza e circolazione con immagine della moneta e due scontrini con un totale ma nessuna specifica. Può bastare secondo voi? Grazie

credo che dovresti scrive quali sono le monete,non tutte ne hanno bisogno

[Tinia Numismatica]

41 minuti fa, rubber dice:

credo che dovresti scrive quali sono le monete,non tutte ne hanno bisogno

e magari farci vedere cosa hai ricevuto

 

[Filippo il bello]

La prima ha questa descrizione

Traiano Asse , emissione 101-102 d.C. zecca di Roma mm28.1

Gr 11.88

Come da certiicato 

La seconda :

ELENA, PICCOLO BRONZO, 340 d.C., PAX PVBLICA, TR, Treviri, (RIC 42/S)

IL certificato mi è riuscito poco bello ma non sono a casa ed è tutto quello che ho.

[rubber]

Sicuramente i certificati ci vogliono perchè sono antiche.

Dovrebbero avere tutte le informazioni compreso la tracciatura sui registri,ma aspettiamo qualcuno più esperto