approfondimento 5 Lire 1927

[El Chupacabra]

Tempo fa iniziai una discussione in cui chiedevo perché fosse degna di stare in collezione una monetina, in verità, piuttosto bruttarella.

Vedi:

Ora Vi invito ad esprimerVi, sulla falsa riga di quella precedente discussione, perché l'esemplare qui sotto - io ritenga - sia molto più raro dell'analogo 1928 due rosette in FDC...

[El Chupacabra]

Nessuno vuole azzardare un'ipotesi?

Ovviamente, non sono solo io a ritenerla così rara...

[regaluigi]

Potrebbe essere per il bordo largo? 

 

[El Chupacabra]

4 ore fa, regaluigi dice:

Potrebbe essere per il bordo largo? 

Grazie per aver risposto. Purtroppo il bordo largo non rende questa moneta "molto" più rara del 5 Lire 1928 "due rosette"... Se guardiamo i cataloghi, oltretutto, ci dicono - ove considerino questa variante - che al più hanno rarità uguale al millesimo 1928 "2 Rosette" (Gigante: 5 Lire bordo largo 1926 = R; 1927 = non rip.; 1930 = NC; 5 L. 1928 "2 Rosette" = R) ( Montenegro: sempre 5 Lire bordo largo 1926 = R2; 1927 = non rip.; 5 Lire 1928 "2 Rosette" =R2). Il 1927 "bordo largo" non viene preso in considerazione: in questi casi, trattandosi di una variante, qualora non venga riportata specificatamente la caratteristica, si tende a considerare, al più, analogo grado di rarità al millesimo più simile.

Quindi, no. Ripeto: la caratteristica "bordo largo" non rende l'esemplare postato molto più raro del 2 rosette 1928.

Attendo altre ipotesi.

[miza]

Ciao @El Chupacabra   

[Betto]

1 ora fa, El Chupacabra dice:

Grazie per aver risposto. Purtroppo il bordo largo non rende questa moneta "molto" più rara del 5 Lire 1928 "due rosette"... Se guardiamo i cataloghi, oltretutto, ci dicono - ove considerino questa variante - che al più hanno rarità uguale al millesimo 1928 "2 Rosette" (Gigante: 5 Lire bordo largo 1926 = R; 1927 = non rip.; 1930 = NC; 5 L. 1928 "2 Rosette" = R) ( Montenegro: sempre 5 Lire bordo largo 1926 = R2; 1927 = non rip.; 5 Lire 1928 "2 Rosette" =R2). Il 1927 "bordo largo" non viene preso in considerazione: in questi casi, trattandosi di una variante, qualora non venga riportata specificatamente la caratteristica, si tende a considerare, al più, analogo grado di rarità al millesimo più simile.

Quindi, no. Ripeto: la caratteristica "bordo largo" non rende l'esemplare postato molto più raro del 2 rosette 1928.

Attendo altre ipotesi.

Potrebbe avere il contorno rigato, la scritta fefert o il contorno fatto solo di rosette :).

Comunque penso ti riferisca alla scritta, che non capisco molto bene, sotto Romagnoli. Sono andato a cercare sul catalogo,  dovrebbe esserci scritto A.MOTTI.INC. .

Modificato 9 Febbraio, 2018 da Betto

[El Chupacabra]

2 ore fa, Betto dice:

Potrebbe avere il contorno rigato, la scritta fefert o il contorno fatto solo di rosette :).

Fuochino. Ma nessuna di queste è quella giusta. Quanto al nome dell'incisore, è vero - si legge male - ma non c'entra nulla. La moneta è molto brillante (FDC e non può essere altrimenti. Questo è un indizio) ed i giochi di luce col flash l'hanno quasi cancellata.

[Betto]

20 minuti fa, El Chupacabra dice:

Fuochino. Ma nessuna di queste è quella giusta. Quanto al nome dell'incisore, è vero - si legge male - ma non c'entra nulla. La moneta è molto brillante (FDC e non può essere altrimenti. Questo è un indizio) ed i giochi di luce col flash l'hanno quasi cancellata.

E' una delle monete senza il contorno in incuso? Quindi senza fert e rosette? Da quanto ho letto dovrebbero avere pure il bordo largo come la tua. Sto cercando un po' ovunque .

[El Chupacabra]

1 ora fa, Betto dice:

E' una delle monete senza il contorno in incuso? Quindi senza fert e rosette? Da quanto ho letto dovrebbero avere pure il bordo largo come la tua.

BRAVO. Chi la dura la vince. Ora, però, dobbiamo fare delle precisazioni. Nel 2010, l'Attardi (di cui riporto la pagina interessata) si domandava se vi fosse un unico esemplare conosciuto con questa caratteristica (e ne dà una spiegazione) e ancora, nel 2015 - anno del mio catalogo Gigante - leggo (pag. 146) nelle note che "si conosce un esemplare del pezzo datato 1927 che [...] presenta il contorno liscio". Tu, giustamente, parli di "una delle monete senza il contorno", quindi dai per scontato che siano più di una.  La questione è che queste monete hanno la legenda sul contorno raramente integra poiché le rosette, i FERT ed i nodi d'amore sono stati incisi debolmente, per cui è facile trovare monete più o meno usurate prive o quasi dei simboli in incuso (guarda il noto sito d'aste quante ne riporta). Allora perché  autori come Attardi, Gaudenzi e Gigante affermano (o si domandano) se vi sia un solo esemplare? Perché la differenza la fa la moneta che dev'essere in FDC assoluto come quella postata (guarda la figura che ho inserito: la moneta ha ancora gli spigoli "taglienti" ed il bordo è perfettamente liscio).

Per natura sono portato ad essere scettico: possibile che io abbia l'unico esemplare conosciuto (R6)? E sarebbe lo stesso citato dai cataloghi? Si tratta - è vero - tutto sommato semplicemente di una curiosità (un errore di conio). Ma sarei curioso di sapere se qualcun altro possieda questa moneta con le medesime caratteristiche (FDC assoluto e bordo liscio).

Forza, se qualcuno ritiene di possederlo, è il momento di mostrarlo...

[ilnumismatico]

Interessante curiosità in conservazione veramente molto alta (sul contorno sono chiaramente visibili ancora i segni della fustella per il taglio del tondello...)

Quindi se fosse l'unico esemplare, questo dovrebbe essere il medesimo esitato nell'asta nomisma 15...

domani controllo in biblioteca... hai esaminato qualche catalogo di aste famose? 

 

[El Chupacabra]

11 minuti fa, ilnumismatico dice:

hai esaminato qualche catalogo di aste famose? 

Dolente nota: la mia biblioteca numismatica non è molto estesa...

[ilnumismatico]

1 minuto fa, El Chupacabra dice:

Dolente nota: la mia biblioteca numismatica non è molto estesa...

La curiosità era tanta e sfidando febbre e relativi annessi & connessi del caso sono riuscito a strisciare fino alla libreria, e per quelle poche sinapsi ancora non bruciate ho controllato:

Tra i cataloghi specializzati di prove e progetti che ho, quelli che mi sono venuti in mente sono:

- collezione generale renato Rocca, assente (e già... )

- collezione piper (prove e progetti di casa Savoia), assente

 

come bibliografia ho controllato:

- Montenegro regno d'Italia, nulla

- Luppino prove e progetti di casa Savoia, PRESENTE, dato come R4, e cita una ex asta inasta del dicembre 2001. Ti allego le foto.

sul sito di inasta dovrebbe essere visibile il relativo catalogo, prova a vedere se è la stessa? (Se fosse la stessa ANCHE per nomisma... )

 

non ho controllato altro, il catalogo nomisma in questione mi manca, e la testa gira come una trottola  

[El Chupacabra]

Grazie e ... auguri di pronta guarigione!

[Betto]

1 ora fa, El Chupacabra dice:

BRAVO. Chi la dura la vince. Ora, però, dobbiamo fare delle precisazioni. Nel 2010, l'Attardi (di cui riporto la pagina interessata) si domandava se vi fosse un unico esemplare conosciuto con questa caratteristica (e ne dà una spiegazione) e ancora, nel 2015 - anno del mio catalogo Gigante - leggo (pag. 146) nelle note che "si conosce un esemplare del pezzo datato 1927 che [...] presenta il contorno liscio". Tu, giustamente, parli di "una delle monete senza il contorno", quindi dai per scontato che siano più di una.  La questione è che queste monete hanno la legenda sul contorno raramente integra poiché le rosette, i FERT ed i nodi d'amore sono stati incisi debolmente, per cui è facile trovare monete più o meno usurate prive o quasi dei simboli in incuso (guarda il noto sito d'aste quante ne riporta). Allora perché  autori come Attardi, Gaudenzi e Gigante affermano (o si domandano) se vi sia un solo esemplare? Perché la differenza la fa la moneta che dev'essere in FDC assoluto come quella postata (guarda la figura che ho inserito: la moneta ha ancora gli spigoli "taglienti" ed il bordo è perfettamente liscio).

Per natura sono portato ad essere scettico: possibile che io abbia l'unico esemplare conosciuto (R6)? E sarebbe lo stesso citato dai cataloghi? Si tratta - è vero - tutto sommato semplicemente di una curiosità (un errore di conio). Ma sarei curioso di sapere se qualcun altro possieda questa moneta con le medesime caratteristiche (FDC assoluto e bordo liscio).

Forza, se qualcuno ritiene di possederlo, è il momento di mostrarlo...

Sul catalogo che ho consultato io, cioè gigante 2017 , dice un solo esemplare con contorno liscio ed uno con contorno rigato (di cui si sappia l'esistenza). Poi avevo visto un post vecchio su questo forum, datato 2015 se non mi sbaglio, ma penso fosse una moneta in qbb e quindi come dici tu usurata e di conseguenza era quello il motivo dell'assenza delle rosette e dei fert. Quindi diciamo che avevo sbagliato ad esprimermi con "una delle monete" :).

Comunque complimenti per la chicca! ?.

[Astericz]

Contribuisco con la nota del Gigante 2018, buona serata

ps. complimenti !

[miza]

Se pensiamo che la macchina orlatrice viaggia a notevole velocità, secondo il mio parere, gli esemplari con il contorno liscio dovrebbero essere più di uno, (diversi). Le domande che mi pongo, sono: questi pezzi, sono stati ripassati dopo aver regolato la macchina orlatrice? Quante monete sono sfuggite al controllo, ed ancora più importante quanti pezzi sono arrivati fino a noi in condizione FDC come quello presentato dall' amico @El Chupacabra? Tutti a controllare quelli in collezione....

 

[El Chupacabra]

Grazie @Astericz, per il contributo. In effetti, mi par più logico parlare di "alcuni" esemplari e sembra che Gigante se ne sia accorto. Se la macchina orlettatrice viaggia ad una certa velocità (come fa, giustamente, notare l'amico @miza), bisogna ritenere che l'operatore abbia impiegato qualche tempo prima di accorgersi che qualcosa non andava (a meno di non pensare che fissasse come un falco il meccanismo... ma anche in questo caso quanti tondelli saranno passati?). Probabilmente la macchina avrà sfornato qualche decina (?) di pezzi prima di fermarsi. Non conoscendo il protocollo di allora, non so se e quanti siano stati poi raccolti e ripassati (ed è successo nella Zecca Reale o nelle officine della Società Metallurgica Italiana di Brescia? La mancanza delle rosette ci priva di questo dato). Certo qualcuno è rimasto (il mio ne è la prova), ma se sono entrati in circolazione hanno iniziato ad usurarsi (non dimentichiamo che sono stati dichiarati fuori corso solo il 31 dicembre 1945). La possibilità che vi siano più di un errore in FDC è legato unicamente al fatto che un operatore abbia tenuto in tasca uno (o più pezzi, ma non certo tanti) o che qualche collezionista abbia incamerato subito la (o le) moneta in questione.

Concludendo: la logica vuole che i pezzi siano più di uno, ma il FDC assoluto (il mio tondello è talmente ben squadrato che è rimasto perfettamente in piedi senza ausilio alcuno mentre fotografavo il contorno che il Gigante considera di II classe per "debolezze") pone un limite al numero stesso.

Dati della moneta postata:  Ø 23,1 mm., peso 5,02 g.

[Betto]

Ora sarebbe bello sapere da qualche operatore se ne girano altre, giusto per farsi un'idea. Magari ti dicono che in 20 anni di lavoro ne hanno viste diverse, forse un paio o che non ne hanno mai trovate. Ed in caso dell'ultima opzione, se fossi in te, esulterei ?.

[El Chupacabra]

Per completezza, aggiungo le foto delle 5 Lire con 1 e 2 rosette del 1927 (sempre in FDC, foto senza flash).

Zecca Reale (1 rosetta): Ø 23,0 mm., peso 5,01 g.

Società Metallurgica Italiana (2 rosette): Ø 23,0 mm., peso 5,02 g.

[El Chupacabra]

Il 9/2/2018 alle 22:32, ilnumismatico dice:

sul sito di inasta dovrebbe essere visibile il relativo catalogo, prova a vedere se è la stessa? (Se fosse la stessa ANCHE per nomisma... )

Esimio @ilnumismatico,

spero che tu ti sia, nel frattempo, perfettamente rimesso. Sono andato a controllare l'asta InAsta del 1° dicembre 2001: la n° 1 per l'esattezza. Purtroppo, la foto riportata è inutile poiché estremamente sgranata: non posso fare alcun confronto. Non resta che sperare in qualche altro collezionista o in foto d'asta più "serie"...

Resta da capire perché il Luppino la declassi a R4 (qualche centinaio di esemplari) quando tutti gli altri parlano di "esemplare unico" (U o R6) o, in alternativa, di "alcuni esemplari" (R5).

Modificato 14 Febbraio, 2018 da El Chupacabra