Toscana Cerchietto sui grossi toscani

[appah]

Salve,

qualche giorno fa ho preso questi due grossi di Arezzo e Siena, non mi sono ancora arrivati quindi posto le foto del venditore.

Mi ha incuriosito quel cerchietto in legenda, uguale a quello che si trova comunemente sui fiorini "nuovi" di Firenze.

Sfogliando il CNI ho visto che lo stesso cerchietto si trova a volte sul grosso pisano al tipo con F e madonna/bambino.

Che si tratti del simbolo di una convenzione monetaria fra le zecche toscane?

Non ho il Toderi su Siena né il recentissimo libro di @magdi su Arezzo, quindi non so se si tratta di varianti note o meno.

Un saluto

Paolo

 

[aemilianus253]

Non saprei rispondere, ma trovo la questione posta molto interessante. Non avevo mai fatto caso a questi cerchietti. Complimenti per le monete! 

[appah]

Per confronto posto anche una foto di un fiorino nuovo con lo stesso segno

Il periodo di coniazione di questi fiorini dovrebbe essere fra il 1267 ed il 1279, quindi compatibile con quella dei due grossi di Arezzo e Siena.

Modificato 13 Marzo, 2018 da appah

[margheludo]

Buona sera a tutti, @appah monete veramente molto belle, Magdi descrive questa variante per Arezzo come grosso da 12 denari Gruppo G con, credo, un refuso scrivendo : "nel campo croce patente entro cerchio Liscato affiancata da 4 globetti" ma il grosso della foto a corredo della descrizione i globetti non li ha, proprio come il tuo. Variante non riportata dal MIR. Sulla tua moneta è interessante l'utilizzo del punzone (usato normalmente per la "liscatura" del cerchio interno) sulle maniche e sul pastorale del santo, ma credo che possa dirci di più @magdi.

[Zenzero]

@appah, ti allego 3 grossi da 12 di Pisa con la Vergine e la F di Federico, post 1240, dove sembra esserci un accenno di cerchietto, non così evidente come nei tuoi, per ultimo ti allego un grosso sempre di Pisa e sempre con la F, ma senza l'immagine della Vergine antecedente ai primi 3 dove non c'è traccia di cerchietti

 

 

 

Modificato 14 Marzo, 2018 da Zenzero

[appah]

@Zenzero non mi riferivo al segno dopo la S al rovescio, che è un tratto di abbreviazione per SANCTA, ma ad un cerchietto vero e proprio che su due esemplari della collezione reale si trova al dritto dopo IMPERATOR.

Monica Baldassarri @monbalda nel suo volume cataloga quegli esemplari come F.VII.1f e F.VII.1g, senza fotografarli, ma nel CNI XI (tavola XVIII n.9) c'è una foto sebbene non molto nitida, che riporto:

Baldassarri li data "post 1228/1230 ante 1254" ma, se la relazione con il fiorino nuovo di Firenze fosse confermata (e assumendo che la datazione di questo al 1267/1279 sia corretta), potrebbero essere di qualche decennio più tardi. E questa cosa potrebbe spostare a catena la datazione delle varianti con stellette/globetti nel campo al rovescio, oppure indicare che non c'è stata una netta sequenzialità fra queste varianti.

Faccio queste supposizioni senza sapere se le fonti dell'epoca e/o ripostigli forniscono informazioni precise sulla datazione di queste tipologie, quindi si tratta di ipotesi tutte da dimostrare...

Modificato 14 Marzo, 2018 da appah

[Zenzero]

@appah, ho modificato le foto inserendo anche le immagini del dritto mancante, sui miei grossi non c'è traccia di cerchietto

[appah]

Infatti sembra essere una variante rara, non l'ho mai riscontrata negli esemplari che mi è capitato di osservare. Stesso vale per le corrispondenti varianti di Arezzo e Siena. Sembrerebbe che il cerchietto sia stato apposto per un lasso di tempo molto breve.

Invece per Firenze i fiorini con cerchietto sono numerosi, ma immagino che il volume di coniazione di Firenze fosse ben più alto.

Qualcuno che ha il Toderi può controllare se la variante di Siena è censita?

[dabbene]

Sul Toderi per Siena non la vedo, probabile segno di identificazione di una emissione magari breve o limitata se non si conoscono 

[vv64]

Qualche tempo fa un grosso di Siena con le stesse caratteristiche è stato venduto dalla Numismatica Ranieri  attraverso il negozio on line.

[appah]

Interessante! Da una prima occhiata il rovescio (dove c'è il cerchietto) sembra provenire dallo stesso conio, invece il dritto no. O sbaglio?

[foglionco]

Salve appah, ha fatto bene a prendere le due monete col cerchietto sono rare, siena  e la terza che vedo, arezzo la quinta, pisa ne ho visto due sole ,una ha un asta negrini anni fa e l'altra passata all 'asta christie's dell 2011,mi manca solamente lucca che ho visto su un vecchio listino del simonetti, questo "segno" stranamente e passato inosservato negli studi fatti in precedenza, per pisa me lo spiego perche' non e sul lato della madonna  dove si trova di solito, ma dal lato della F.

[appah]

@foglionco quindi esiste anche una variante col cerchietto per Lucca? Ha modo di rintracciare su quale listino Simonetti è passata?

Modificato 15 Marzo, 2018 da appah

[foglionco]

ha dirti la verita, siccome lo visto a casa di un amico,non mi ricordo se era con esatezza un simonetti o un toderi sicuramente era dei primi anni 70,ritornando ha queste emissioni sia del cerchietto che della  stella penso siano sicuramente accordi monetari, tra l'altro anche genova a i soliti segni sui grossi da 4.

[magdi]

Il 14/3/2018 alle 00:09, margheludo dice:

Buona sera a tutti, @appah monete veramente molto belle, Magdi descrive questa variante per Arezzo come grosso da 12 denari Gruppo G con, credo, un refuso scrivendo : "nel campo croce patente entro cerchio Liscato affiancata da 4 globetti" ma il grosso della foto a corredo della descrizione i globetti non li ha, proprio come il tuo. Variante non riportata dal MIR. Sulla tua moneta è interessante l'utilizzo del punzone (usato normalmente per la "liscatura" del cerchio interno) sulle maniche e sul pastorale del santo, ma credo che possa dirci di più @magdi.

@Zenzero ha correttamente classificato la moneta, per quanto mi riguarda, che appartiene appunto al gruppo G. Io lo colloco intorno agli anni '50 del Duecento; tra l'altro non è molto comune come tipologia, quindi complimenti per la bella moneta!

In fatto di convenzioni tra le zecche toscane, consiglio la lettura del contributo di Herlihy del 1967, la quale però non è tutt'oggi documentalmente dimostrata. Sarebbe interessante comparare i pesi medi di queste monete su scala relativamente ampia. Il peso di 1,74 g che ho attribuito al gruppo aretino è, in realtà, ottenuta tramite un campione relativamente ridotto, che non consente di ottenere un parametro medio così attendibile ai fini di valutazioni ulteriori sulle corrispondenze ponderali rispetto ad altre zecche.

Magdi

[monbalda]

Salve è da un bel poco che non mi collegavo al forum: appena entrata ho visto la citazione di @appah ed eccomi qua.

Francamente, a parte situazioni specifiche e comprovate da varia documentazione, io ci andrei parecchio cauta ad utilizzare i segni di interpunzione così generici come questo come elementi datanti tra emissioni di zecche diverse  e/o segni di convenzioni monetarie tra di esse.

Oltretutto, come ha accennato @magdi, secondo me la presunta lega monetaria toscana supposta da Herlihy non è probabilmente mai esistita (almeno non estesa a tutte quelle zecche e non in certo arco cronologico...) come stanno rivelando le analisi archeometriche dei grossi toscani che sto provando a condurre a tappeto...

Infine: il tipo di grosso pisano del CNI citato è di quelli delle prime serie di questo tipo, ovvero senza segni nel campo o nel nimbo della Vergine e dubito fortemente che la sua produzione si possa essere spinta così avanti, ovvero nel terzo quarto del Duecento.

Solo per i tipi con i tre punti nel campo - ovvero l'ultima serie - penso di si possa ipotizzare che la coniazione si possa essere protratta se non fino al 1254-55, come già scritto nel mio volume, al 1260 al massimo; ma per vari motivi metrologici oltre che in base ai pochi rinvenimenti in ripostiglio noti, non andrei davvero molto oltre.

Un caro saluto

MB