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acraf

Tetradramma Messana Caltabiano 526

Risposte migliori

acraf

Desidero richiamare l'attenzione su un altro esemplare proposto dall'interessante asta Varesi & Tinia, che merita accurata analisi (già nella discussione su Gela era stata accennata). Si tratta del lotto 50, un tetradramma di Messana:

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Dovrebbe essere della serie XIV di Caltabiano, che è caratterizzata da un numero piuttosto contenuto di conii del diritto con simile scena: in tutto 10 (da D203 a D212).  Innanzi tutto stupisce la presenza di conii inediti sia per il diritto sia per il rovescio e già questo elemento richiederebbe molta attenzione (è una evenienza che può sempre capitare anche dopo la pubblicazione di un accurato Corpus come quello della Caltabiano). Infatti non è corretta la classificazione come Caltabiano 526.6 (con conii D208/R223). Per confronto allego un esemplare che corrisponde esattamente ai conii di Caltabiano 526, della famosa collezione Moretti (ex NAC 13), autenticissimo:

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Anche analizzando gli altri conii della stessa serie XIV di Caltabiano si notano alcune incongruenze stilistiche, specie nella forma delle lettere... Poi mi colpisce anche la forma un pò "trascurata" delle zampe e zoccoli delle due mule

Dalla foto sembra di rilevare che la moneta è stata pulita molto male, forse per rimuovere ossidazioni. Tuttavia ho la sensazione, che andrebbe ovviamente verificata meglio dal vivo, che la moneta abbia subito un forte attacco con acidi, non so se per la cattiva pulizia oppure per creare false ossidazioni. Resta il fatto che è una moneta con conii finora sconosciuti (non ho fatto un accurato screening nei database per rintracciare un altro esemplare con la stessa coppia di conii).

Certamente fa bella coppia con il Leontinoi, col quale ha in comune la possibile provenienza da Santamaria, probabilmente per diretto acquisto privato. Ho conosciuto bene Livio Santamaria, che non aveva particolare dimestichezza con le pulizie delle monete, ma neanche con il riconoscimento di falsi, specie per le greche, a differenza del più vecchio Ernesto.... Ovviamente sarebbe stato utile conoscere grosso modo l'anno di acquisto, altrimenti tale informazione (Ex Santamaria) ha ben scarso valore...

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Tinia Numismatica

Ex Santamaria , non significa che il conferente l'ha comprata da santamaria , ma che è parte dello stock del compianto Livio. Un anno preciso di acquisto, purtroppo ,nei documenti non c’era,ma considerato quando ha cessato l’attività si può supporre che sia un pezzo non acquisito in anni recenti. Ipotizzerei ante anni 90. Del resto l’azienda Santamaria ha una storia secolare , sicuramente, qualche pezzo rimasto in possesso di Livio, non in questo specifico caso probabilmente, arriverà anche dallo stock ereditato dai fondatori della firma. 

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gionnysicily

Ciao Alberto, concordo pienamente quando da te scritto.

sicuramente il tuo modo di esprimerti , non è il mio. Mi manca la grammatica , a volte mi sfugge di mano ....la forma . ma sicuramente non mi manca l’occhio.

ho già fatto l’analisi su questo tetradramma di Messana, mi sono permesso di inviarlo via mail privatamente a una persona interessata e con pacata educazione mi ha ringraziato per la segnalazione.

non ne voglio discutere sul forum, poiche sembra che lo faccia apposta per attaccare qualcuno. 

non è così .

Saluti Giovanni.

 

 

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Tinia Numismatica
26 minuti fa, gionnysicily dice:

Ciao Alberto, concordo pienamente quando da te scritto.

sicuramente il tuo modo di esprimerti , non è il mio. Mi manca la grammatica , a volte mi sfugge di mano ....la forma . ma sicuramente non mi manca l’occhio.

ho già fatto l’analisi su questo tetradramma di Messana, mi sono permesso di inviarlo via mail privatamente a una persona interessata e con pacata educazione mi ha ringraziato per la segnalazione.

non ne voglio discutere sul forum, poiche sembra che lo faccia apposta per attaccare qualcuno. 

non è così .

Saluti Giovanni.

 

 

e se invece di inviarlo privatamente tu lo rivelassi pubblicamente non ti sembrerebbe più corretto nei confronti di tutti, me compreso soprattutto, che, al limite potrei magari dire la mia, invece così non posso?....e poi parli te di etica e di correttezza?...complimenti.

 

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FrancoMari
Supporter

Al di la dei conio inedito che già dovrebbe insospettire, da quello che si vede dalla foto:

I segni di coniazione non ci sono, come anche la caratteristiche concavità di un tondello coniato a martello. Mancano le striature di una pressatura veloce (a martello) come si notano evidenti nella moneta NAC 13 postata da Acraf. I segni di coniazione sono assenti anche dalla perlinatura tipicamente schiacciata sul lato interno per effetto della distribuzione del metallo. La patina nerastra tipica della lenta ossidazione è inesistente, anche un intensa pulizia dovrebbe comunque lasciarne traccia negli interstizi più profondi. L'etnico MESSANA è scolastico, troppo in rilievo e troppo uniforme per i miei gusti. Ci sono ossidazioni si ma sono queste facilmente riproducibili, come i cloruri del resto.....

Non vedo perché a fronte di queste evidenze e una provenienza comunque non chiara e  non riscontrabile, l'onere della prova (di non autenticità) dovrebbe spettare di chi afferma che è una riproduzione e non piuttosto a chi la esita in asta.

A mio giudizio chi la propone dovrebbe essere lui a dimostrare che è autentica, perché molti elementi dicono invece il contrario.

Medesimo discorso per Gela, e Leontini.

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Tinia Numismatica

Perché sono monete che hanno già avuto un passato di vendite e locitazioni, quindi sono state presunte autentiche da altri, di conseguenzas sta a chi non sia d’accordo con le conclusioni tratte dai precedenti licitatori dimostrare che si sono sbagliati tutti, non crede sia più logico?

regola ,anche giuridica ,vuole che sia chi accusa a dover dimostrare la colpevolezza dell’accusato  e non l’accusato a dover dimostrare la sua innocenza, altrimenti si rovescia l’onere della prova e questo non è proceduralmente ammssibile. 

Si dice “ innocente fino a prova contraria e oltre ogni ragionevole dubbio”, non si dice “ colpevole....etc”

altrimenti si torna all' inquisizione e ai tribunali del popolo maoisti.  

Ci sono opinioni di non autenticità su quelle monete? Benissimo, sta a chi le ha ipotizzate dimostrarne la validità, fino ad allora, “ in dubito pro reo” e siccome ancora queste dimostrazioni non se ne sono viste concretamente, non devo certo essere io a difendermi se le prove d’accusa non ci sono o non sono consistenti. 

Lo farò quando ci saranno. 

Modificato da Tinia Numismatica
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Alberto Varesi

"Non vedo perché a fronte di queste evidenze e una provenienza comunque non chiara e  non riscontrabile, l'onere della prova (di non autenticità) dovrebbe spettare di chi afferma che è una riproduzione e non piuttosto a chi la esita in asta".

Che l'onere della prova, come lo chiami tu, spetti a chi "boccia" una moneta mi sembra ovvio e, aggiungerei, doveroso. Se qualcuno solleva dubbi in merito all'autenticità il minimo che può fare è avvallare questa sua bocciatura con delle "prove".

D'altronde gli elementi a supporto si basano su un esame indiretto "da quello che si vede in foto"....."dovrebbe comunque lasciarne traccia"....."troppo in rilievo e troppo uniforme per i miei gusti"....."ci sono ossidazioni ma quelle sono facilmente riproducibili".

Insomma, questi sono indizi che sicuramente ci torneranno utili per riesaminare il pezzo e vedere se tornare sui nostri passi o meno ma, scusa la franchezza, non credo possano essere presi come Verbo: così è, ora dimostrami il contrario.

La cosa invece che non mi piace del tuo intervento è quella frase sibillina sulla provenienza non chiara e non verificabile: che venga da Santamaria mi pare sia stato scritto ben chiaramente, che poi questo non sia "verificabile" (come non lo sono gli acquisti diretti) nel senso che non ha un passaggio d'asta con tanto di foto è vero, ma perchè metterlo in dubbio ?

Modificato da Alberto Varesi
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Curcuas

Questa non è la monetazione che seguo, quindi non mi pronuncio affatto.

Vorrei solo invitare @gionnysicily ad esprimersi apertamente per due motivi fondamentali:

1. Porre quesiti tecnici che possano essere correttamente riscontrati e verificati dagli operatori del settore che hanno in mano la moneta;

2. Permettere a tutti noi di accrescere e apprendere tramite lo scambio, pacifico e civile, fra professionisti.

Per il resto, senza la moneta in mano, le indicazioni non possono che essere semplicemente "indiziarie" ed è quindi arduo sentenziare in merito. D'altra parte però, quando motivate tecnicamente, penso che possano dare spunti di riflessione a tutti e suggerire "piste" o riscontri da verificare a chi ha la moneta sotto mano.

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luigi78

Tempo fa su un sito americano si contestavano alcuni stateri in un'asta italiota, il venditore italico colpito nell'orgoglio minacciò azioni legali, fu deriso ...

Nel nostro caso , Varesi e Tinia non chiedono il nome del battitore a martello della noneta ma evidenze visibili .

Una volta poste queste evidenze ognuno si farà un'idea.

Le mezze parole sono peggio delle mazzate......

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skubydu

Chiedo cortesemente a Tinia, se può caricare un immagine HD, magari anche del bordo.

grazie

skuby

 

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Tinia Numismatica
3 ore fa, FrancoMari dice:

. Ci sono ossidazioni si ma sono queste facilmente riproducibili, come i cloruri del resto.....

Ma se sono così facilmente riproducibili, secondo alcuni intervenuti, perché ancora non avete fornito spiegazioni ed esempi da cui si possa concludere senza alcun dubbio che lo sono veramente?

spiegate il processo chimico, fate vedere una concrezione riprodotta su una moneta moderna così che se ne debba dedurre che è riprodotta per forza.....

per adesso ho letto solo, anche nel post di Franco mari, solo opinioni estremamente personali basate sui suoi gusti...,un po’ poco per chiedere che l'accusato debba difendersi....da cosa? Da una illazione senza evidenze?...lasciamo perdere. 

Modificato da Tinia Numismatica
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Tinia Numismatica
32 minuti fa, skubydu dice:

Chiedo cortesemente a Tinia, se può caricare un immagine HD, magari anche del bordo.

grazie

skuby

 

Ok

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skubydu
9 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Ok

Grazie

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Alberto Varesi

Comunque, sia chiaro, le monete verranno riesaminate, a prescindere dal supporto o meno di "prove" di non autenticità.

Non è nostra intenzione, nè tantomeno interesse, rifilare "sòle" ai nostri clienti; vogliamo solo essere sicuri di quello che facciamo, nel rispetto di chi ci ha dato il materiale e dei precedenti venditori

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acraf

Sia ben chiara una cosa. Non ho mai affermato che il tetradramma di Messana sia per forza falsa, ma che contiene alcuni elementi di dubbio, che ovviamente andrebbero approfonditi e sicuramente ci sono implicazioni molto interessanti, ma anche molto delicati, sulle tecniche di falsificazione. Ringrazio il buon Alberto Varesi per la sua disponibilità a un esame più approfondito, anche con terzi periti.

Un chiarimento sulla mia allusione a Santamaria, che può sembrare essere perfida. Bisogna però anche specificare che un pedigree, anche se importante, non costituisce una garanzia ASSOLUTA sulla genuinità della moneta e poi c'è pedigree e pedigree... I Santamaria erano molto seri e competenti, specialmente sulle monete romane, oltre che sulle monete medievali e moderne. Tuttavia, come tutti i più grandi commercianti ed esperti, possono non essere stati sempre infallibili. Un semplice aneddoto (e che va considerato come tale). Nel corso del mio studio per un Corpus sui denari di Cornuficia (RRC 509/1-5), che è appena stampato e di imminente pubblicazione in un volumetto a cura della Editrice Diana, ho avuto modo di studiare anche alcuni vecchi falsi. Uno di questi fu allestito, con la solita approssimazione rispetto ai conii autentici ma spesso con tondelli verosimili, per il famoso commerciante e collezionista numismatico udinese Luigi Cigoi (1811-1875), e pubblicato sul volume di Brunetti (tav. 1, n, 18) che poi sono riuscito fortunosamente a rintracciare e fotografare nel Museo Civico di Udine e del quale quindi possiedo una immagine più definita rispetto all'opera del Brunetti. Inutile dire la mia grande sorpresa a rintracciare un secondo esemplare, degli stessi conii, che si sapeva esistere inizialmente sempre nella raccolta Cigoi, ma che poi scomparve al momento dell'immissione della collezione nel Museo di Udine, dopo la sua morte, venendo sostituita con un brutto e comune denario (come registrato nel cartellino a corredo). Questo secondo esemplare (e non ne ho trovati altri) era passato alla collezione Haeberlin (asta Cahn-Hess del 1933, n. 2897) che fu poi acquistato dal prof. Serafini per ben 190 marchi di allora per conto del medagliere Vaticano, dove si trova tuttora ed è stato da me esaminato. Quando espressi la mia sorpresa al dr. Alteri, che era presente durante la mia ricognizione, egli accennò che la moneta doveva essere sicuramente autentica e che il prof. Serafini si era consigliato con Pio Santamaria per il suo acquisto. Una storia intrigante, che ovviamente non ho potuto riportare in dettaglio nel mio libro, dove comunque ho condannato il pezzo nonostante il prestigioso pedigree e dove ho messo tutte le immagini. Evidentemente in quel tempo non erano stati formulati adeguati dubbi e nemmeno io sono infallibile...

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Falaride

Io mi chiedo come si possa, solo con la visione delle foto, avere la presunzione di dare pareri definitivi. Acraf ha iniziato una bella discussione richiamando l'attenzione sull'esemplare in asta mostrando i suoi dubbi, e subito dopo, i "fenomeni da fotografia" danno una sentenza senza aver avuto la moneta in mano. Mah...

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paparoupa

I post another example for comparison and I circle some areas in the coin under discussion. I am totally convinced the coin with the flying chariot is fake along with its leontini sibling.

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gionnysicily

Avevo deciso di non intervenire, ma visto che mi e stato richiesto,  come Acraf........non sto affermando che il tetra di Messana è falso. Ma che qualcuno ci spieghi come possono avvenire modifiche che da uno stesso conio son venute a mancare o sostituire .......come il perlinato , come l'esergo , l'etnico, come i fondi senza tracce di antico ( tipico di un argento non dell'epoca).

Il confronto è fatto con un tetra sicuramente dello stesso conio Genuino , Il rovescio e visibile la fine del conio di martello con le evidente striature da espansione del metallo, cosa che il rovescio Tinia-Varesi non ha. Da qui i dubbi............ è giusto commentarli ?.

 

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Eolo
41 minutes ago, Falaride said:

Io mi chiedo come si possa, solo con la visione delle foto, avere la presunzione di dare pareri definitivi. Acraf ha iniziato una bella discussione richiamando l'attenzione sull'esemplare in asta mostrando i suoi dubbi, e subito dopo, i "fenomeni da fotografia" danno una sentenza senza aver avuto la moneta in mano. Mah...

Salve,

a mio modesto parere affermo che ci sono foto e foto, soprattutto per chi sa cosa e dove guardare, e poi leggendo i vari posts non ho letto nessuna presunzione ma una convinzione nelle proprie idee (nel caso di diversi utenti giustificata da una profonda esperienza e preparazione).

Vi ringrazio per quest'interessante discussione nella quale si svelano ulteriori dettagli da tenere a mente quando ci si addentra in questo tipo di collezionismo.

A.

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gionnysicily
32 minuti fa, paparoupa dice:

I post another example for comparison and I circle some areas in the coin under discussion. I am totally convinced the coin with the flying chariot is fake along with its leontini sibling.

3349444.jpg

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Questa e la traduzione del messaggio di @paparoupa

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Falaride
4 minuti fa, Eolo dice:

Salve,

a mio modesto parere affermo che ci sono foto e foto, soprattutto per chi sa cosa e dove guardare, e poi leggendo i vari posts non ho letto nessuna presunzione ma una convinzione nelle proprie idee (nel caso di diversi utenti giustificata da una profonda esperienza e preparazione).

Vi ringrazio per quest'interessante discussione nella quale si svelano ulteriori dettagli da tenere a mente quando ci si addentra in questo tipo di collezionismo.

A.

Sempre di foto si tratta. Il condizionale è d'obbligo. Utenti con una profonda esperienza devono usare il condizionale quando si giudica da foto (come ha fatto qualcuno), altrimenti possono essere pure espertissimi che il parere non conta niente se non viene usato il condizionale e se non si dimostra in maniera oggettiva il proprio parere. Conta il "curriculum" e quindi i titoli per avere ragione o gli argomenti validi a disposizione?

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gionnysicily
1 minuto fa, Falaride dice:

Sempre di foto si tratta. Il condizionale è d'obbligo. Utenti con una profonda esperienza devono usare il condizionale quando si giudica da foto (come ha fatto qualcuno), altrimenti possono essere pure espertissimi che il parere non conta niente se non viene usato il condizionale e se non si dimostra in maniera oggettiva il proprio parere. Conta il "curriculum" e quindi i titoli per avere ragione o gli argomenti validi a disposizione?

Hai pienamente ragione ..............d'ora in poi , userò il CONDIZIONALE.

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Falaride

E meno presunzione...

 

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Eolo
15 minutes ago, Falaride said:

Sempre di foto si tratta. Il condizionale è d'obbligo. Utenti con una profonda esperienza devono usare il condizionale quando si giudica da foto (come ha fatto qualcuno), altrimenti possono essere pure espertissimi che il parere non conta niente se non viene usato il condizionale e se non si dimostra in maniera oggettiva il proprio parere. Conta il "curriculum" e quindi i titoli per avere ragione o gli argomenti validi a disposizione?

Salve,

non voglio polemizzare e quindi lungi dall'essere interpretato come tale. Io penso che il condizionale sia implicito, alla fine anche quando si giudica "de visu" si tratta pur sempre di un parere soggettivo, non assoluto e soggetto ad errore.

Ho avuto il piacere di conoscere e dialogare con una studiosa profonda conoscitrice della materia numismatica classica, con una carriera trentennale specializzata nello studio e nello smascheramento di falsi (in particolare di monete classiche). Ebbene, mi disse che durante la sua lunga esperienza ha avuto tra le mani repliche talmente ben realizzate dall'essere praticamente impossibile capire che non fossero originali (in un caso ebbe la certezza che un esemplare fosse falso solo perché ebbe la fortuna di perquisire lo studio del falsario dove vide tutta la filiera di realizzazione ). Alla fine mi disse che solo dissotterrando una moneta (in un contesto ben specifico) si ha la certezza della sua genuinità (quantomeno storica). Magari la realtà non è così estrema e negativa ma sicuramente condivido molto di ciò che mi ha detto.

Modificato da Eolo
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apollonia
Supporter

@Eolo

Sempre che non si tratti poi di un’imitazione contemporanea!

Battute a parte, il punto è che non esistono a mia conoscenza degli ‘standard di autenticità’ delle monete (a differenza di quanto si verifica ad esempio per gli standard di identità e di purezza dei farmaci), basati su metodi di analisi strumentale in cui l’occhio dell’osservatore è sostituito (o integrato) dalla risposta di un detector a un fascio di elettroni o di neutroni indirizzato sulla moneta, al posto della luce, e da essa riflesso.

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