SPLENDIDO MEDAGLIONE DI MASSIMIANO ERCULEO

[King John]

Splendido medaglione di Massimiano Erculeo proposto alla Nomos 16 del prossimo 18 maggio. Che ve ne pare?

Maximianus Herculius, first reign, 286-305. Medallion (Bronze, 38 mm, 35.10 g, 12 h), Rome, 297-298. VIRTVS MAXIMIANI AVG Laureate bust of Maximianus to left, wearing cuirass with aegis and holding the reins of the forepart of a horse to his right with his right hand and with a shield ornamented with the Roman Wolf and Twins over his left shoulder. Rev. MONETA AVGG The three Monetae standing facing, their heads to left, each holding a cornucopia with her left hand and a scale over a pile of coins with her right. Bastien, Buste, pl. 140, 1 and pp. 550-551. Cohen 405. Dressel 184. Gnecchi 18, pl. 127, 6. Very rare and particularly impressive. Grey-brown-green patina. Somewhat smoothed in cleaning, otherwise,extremely fine.

 

https://nomosag.com/default.aspx?page=ucAuctionDetails&auctionid=16&id=218&p=1&s=&ca=0&co=0&re=0&ci=0&ru=0

[O'trebla]

24 minuti fa, King John dice:

Splendido medaglione di Massimiano Erculeo proposto alla Nomos 16 del prossimo 18 maggio. Che ve ne pare?

Maximianus Herculius, first reign, 286-305. Medallion (Bronze, 38 mm, 35.10 g, 12 h), Rome, 297-298. VIRTVS MAXIMIANI AVG Laureate bust of Maximianus to left, wearing cuirass with aegis and holding the reins of the forepart of a horse to his right with his right hand and with a shield ornamented with the Roman Wolf and Twins over his left shoulder. Rev. MONETA AVGG The three Monetae standing facing, their heads to left, each holding a cornucopia with her left hand and a scale over a pile of coins with her right. Bastien, Buste, pl. 140, 1 and pp. 550-551. Cohen 405. Dressel 184. Gnecchi 18, pl. 127, 6. Very rare and particularly impressive. Grey-brown-green patina. Somewhat smoothed in cleaning, otherwise,extremely fine.

 

https://nomosag.com/default.aspx?page=ucAuctionDetails&auctionid=16&id=218&p=1&s=&ca=0&co=0&re=0&ci=0&ru=0

Non so, riceverò un sacco di critiche ma non mi convince.

[King John]

Adesso, O'trebla dice:

Non so, riceverò un sacco di critiche ma non mi convince.

dici? Non ci crederai ma l'ho postato proprio per sentire un po' di pareri...

[O'trebla]

5 minuti fa, King John dice:

dici? Non ci crederai ma l'ho postato proprio per sentire un po' di pareri...

Be, lettere affogate e innumerevoli craterini...

[King John]

mmmmm...

Modificato 24 Aprile, 2018 da King John

[roman de la rose]

Cosa aggiungere ..... ad occhio non mi convince, magari mi sbaglio .................. ma non mi convince , e non poco.

[medievale]

mi sembra abbastanza bulinato

 

[cliff]

Lavorato ma direi autentico.

[Traiano177]

Non è molto convincente è vero,ma, nonostante ciò , a occhio mi parrebbe autentico

Modificato 26 Aprile, 2018 da Traiano177

[roman de la rose]

In particolar modo il rovescio, non mi convince affatto. Poi complessivamente ..... stesso effetto ... ma è una mia impressione. Medaglioni in queste condizioni li avete mai visti?

[O'trebla]

E tutti quei crateri come si spiegano?

[roman de la rose]

14 minuti fa, O'trebla dice:

E tutti quei crateri come si spiegano?

Di monete credo ne abbiamo visionate a centinaia se non migliaia. Un certo occhio dovrebbe esserci, a parte i craterini che tu carissimo amico hai evidenziato giustamente, a me lascia perplesso un po' tutto l'insieme. Esempio osserviamo le "tre dame" da vicino, osserviamo i dettagli ..... bene ci sono troppe evidenze che fanno pensare un po' diciamo male, osserviamo ad esempio i "pancini di queste tre dame" a me fanno venire in mente "raffigurazioni alla cioccolata" ma, attenzione non dico che il tondello sia di cioccolata dico solo che le raffigurazioni tendono troppo a raggiungere un sospetto perfezionismo. Ma ripeto e solo un mio parere.

[O'trebla]

12 minuti fa, roman de la rose dice:

Di monete credo ne abbiamo visionate a centinaia se non migliaia. Un certo occhio dovrebbe esserci, a parte i craterini che tu carissimo amico hai evidenziato giustamente, a me lascia perplesso un po' tutto l'insieme. Esempio osserviamo le "tre dame" da vicino, osserviamo i dettagli ..... bene ci sono troppe evidenze che fanno pensare un po' diciamo male, osserviamo ad esempio i "pancini di queste tre dame" a me fanno venire in mente "raffigurazioni alla cioccolata" ma, attenzione non dico che il tondello sia di cioccolata dico solo che le raffigurazioni tendono troppo a raggiungere un sospetto perfezionismo. Ma ripeto e solo un mio parere.

Concordo con te sul fatto che questo medaglione ha un aspetto generale che non mi convince..È un mio parere naturalmente..potrei sbagliare ci mancherebbe.

Modificato 26 Aprile, 2018 da O'trebla

[monetiere]

1 ora fa, cliff dice:

Lavorato ma direi autentico.

Solitamente i falsari bulinano appositamente le monete da loro creata per non far vedere che si trattano di esemplari fusi, e quindi di falsi.

Modificato 26 Aprile, 2018 da monetiere

[roman de la rose]

8 minuti fa, O'trebla dice:

Concordo con te sul fatto che questo medaglione ha un aspetto generale che non mi convince..È un mio parere naturalmente..potrei sbagliare ci mancherebbe.

Carissimo amico attendiamo allora ultetiori osservazioni devo dire che questo topic mi ha incuriosito. A nostro patere ci sono dubbi, vediamo se qualcuno riesce a fugarli. Buon pomeriggio a te e a rileggersi.

Comunque "le tre dame" non mi convincono per niente.

[cliff]

1 minute ago, monetiere said:

Solitamente bulinano i falsi appositamente per non far vedere che si tratta di esemplari fusi, e quindi di falsi.

Quindi tutte le monete bulinate sono false? Aiuto!!

[monetiere]

Adesso, cliff dice:

Quindi tutte le monete bulinate sono false? Aiuto!!

Molto probabilmente sì... Lo so che è una cosa spaventosa ma fateci caso, la maggior parte delle monete bulinate che sono state postate sul forum, hanno fatto quasi sempre emergere dei dubbi...

Comunque per me è un falso abbastanza spudorato questo medaglione

[roman de la rose]

46 minuti fa, monetiere dice:

Molto probabilmente sì... Lo so che è una cosa spaventosa ma fateci caso, la maggior parte delle monete bulinate che sono state postate sul forum, hanno fatto quasi sempre emergere dei dubbi...

Comunque per me è un falso abbastanza spudorato questo medaglione

Per 7000 franchi svizzeri ..... 5858,70 eurini .... che aggiungere a questo punto non riesco a capire più se ci sono o ci fanno ... . Concordo con te e confermi o miei dubbi iniziali. E chissà se la casa d'aste dopo tutto quel papiro sctitto a corredo della descrizione della medaglia sarà anche in possesso di una sorta di certificato di garanzia.

[centurioneamico]

Dalle foto direi che la moneta è stata certamente lavorata meccanicamente a fondo al fine di restaurarla da pesanti incrostazioni e renderla più collezionabile. La qualità e la profondità del restauro sono probabilmente discutibili ma non sembra di essere in presenza di un falso come sostenuto dai più. I crateri di cui si fa cenno sono frutto delle corrosioni più profonde che dovevano colpire la moneta prima del restauro. Al dritto invece noto tracce di argentatura che doveva in origine ricoprire l’intero medaglione (sul collo dell’imperatore e poi tra la testa del cavallo e il busto). Queste tracce avvalorano per me l’ipotesi di autenticità.

poi ovviamente monete così andrebbero viste dal vivo prima dell’acquisto ma questa è una regola che varrebbe in ogni situazione ?

[O'trebla]

13 minuti fa, centurioneamico dice:

Dalle foto direi che la moneta è stata certamente lavorata meccanicamente a fondo al fine di restaurarla da pesanti incrostazioni e renderla più collezionabile. La qualità e la profondità del restauro sono probabilmente discutibili ma non sembra di essere in presenza di un falso come sostenuto dai più. I crateri di cui si fa cenno sono frutto delle corrosioni più profonde che dovevano colpire la moneta prima del restauro. Al dritto invece noto tracce di argentatura che doveva in origine ricoprire l’intero medaglione (sul collo dell’imperatore e poi tra la testa del cavallo e il busto). Queste tracce avvalorano per me l’ipotesi di autenticità.

poi ovviamente monete così andrebbero viste dal vivo prima dell’acquisto ma questa è una regola che varrebbe in ogni situazione ?

Quello che non mi spiego è come mai, se questa moneta ha subito una così pesante lavorazione, con conseguente, immagino, abbassamento dei campi, le lettere continuino ad essere così affogate..cioè poco nitide...

Poi i crateri sono tutti molto circolari e presenti sia nei campi che sulle figure...

Non so non..non voglio assolutamente avere ragione a tutti i costi.

Sicuramente andrebbe vista bene dal vivo.

[O'trebla]

Per esempio in questi due punti da me evidenziati..se i crateri fossero resti di crateri più grandi..come doveva essere la situazione in origine?

[Sirlad]

Mah che dire...può anche essere autentico questo medaglione, come giustamente è stato detto andrebbe  visto in mano per un giudizio definitivo, una cosa è certa però con tutti i restauri che ha subito, ha perso completamente il suo fascino.

[Massenzio]

Iniziamo con la premessa che questa tipologia è stata emessa da Massimiano antecedentemente la riforma monetaria e che si è dibattuto anche nei secoli scorsi sul motivo della coniazione ( per esempio “Osservazioni istoriche su alcuni medaglioni antichi”).

Una tesi riportata dal Bastien è che fosse riferito alla Vittoria di Massimiano in Mauretania come donativo per le truppe che parteciparono alla campagna con il cavallo come riferimento a Cartagine  dove si celebrò il trionfo. altra ipotesi invece proposta per via della presenza sempre del cavallo è che si trattasse di un donativo in occasione di giochi circensi in cui Massimiano aveva fornito i cavalli agli aurighi.

In realtà la raffigurazione del busto corazzato, con scudo e cavalcatura non era nuova, già questo diritto era stato coniato da Claudio II e da Probo probabilmente per accostarsi alla figura di un conquistatore come Alessandro Magno con il cavallo come chiaro riferimento a Bucefalo.

 

Detto questo, esistono diversi altri esemplari di questo medaglione, differenti per conio e per stile da questa in vendita. L’esemplare più bello e sicuramente autentico è quello di Berlino, di cui loro sono entrati in possesso nel 1873 (Biedermann). Appare coniato e di stile coevo. 

 

Le immagini purtroppo non aiutano molto con le altre passate in vendita in quanto di bassa qualità. Darei buono per lo stile quello Leu venduto nel 2004, le immagini sono quello che sono ma lo stile è buono e il tondello appare credibile. 

 

 

Gli altri due: il Rauch esitato poi da Lanz, mi fa una pessima impressione, sembra una fusione, perdita di dettagli evidente in più punti. 

Artemide e NAC, anche qui penso male, ma io non ci capisco niente, mentre NAC lo ha avuto tra le mani. Il bagno d’oro posticcio non aiuta, o forse sì, aiuta a pensare male. Dico posticcio perché dove è saltata la doratura appare evidente che fosse proprio leggera, eppure sulla tempia dove la consunzione vi è stata con un abbassamento di qualche micron la doratura è intatta. Doratura applicata in tempi antichi ma sulla moneta già consunta?

Stessi conii de l’esemplare di Berlino, evidente soprattutto al rovescio (notare le bilance per esempio)  un po’ pasticciata per via della doratura

 

Questo esemplare Nomos, lo stile a mio avviso pessimo, il profilo di Massimiano mi ricorda Big Jim, nel senso che è plasticoso, che non sembra assolutamente uscito dalla medesima zecca del l’esemplare di Berlino. Il cavallo, anche qui è stilisticamente differente, testa più piccola mi ricorda un cavallo Marino e la criniera è abbozzata e pasticciata.  Segni di pulizia e di lisciatura dei campi,  come detto profilo stravolto. qualche craterino sui rilievi che andrebbe visto meglio ma anche quelle che appaiono come bollicine in positivo, ce ne sono alcune. Da queste foto difficile dire altro, per alcuni aspetti il rovescio mi ricorda l’esemplare Rauch/Lanz con l’aggiunta che questa è più sgraziata.

La moneta non mi piace e non parlo di autenticità, parlo di resa stilistica “interpretata” da chi ci ha messo le mani sopra o da chi ha rilavorato il falso. Purtroppo non ho modo di consultare i miei testi per vedere l’esemplare Gnecchi ma sarei stato curioso di vedere quel conio. 

Certo, che mentre quelle che a mio avviso sembrano autentiche hanno tutte un peso molto similare, le altre due per me dubbie (rauch e Nomos) hanno un peso decisamente diverso. Spunto di riflessione.

 

Berlino 39mm - 30,15gr - 1873

Leu 41mm - 28,13gr - 2004

Rauch/Lanz 39mm - 47,06gr - 2006/2008

Artemide/NAC 38mm - 26.01gr - 2009

Nomos 38mm - 35,10gr - 2018

[O'trebla]

46 minuti fa, Massenzio dice:

Iniziamo con la premessa che questa tipologia è stata emessa da Massimiano antecedentemente la riforma monetaria e che si è dibattuto anche nei secoli scorsi sul motivo della coniazione ( per esempio “Osservazioni istoriche su alcuni medaglioni antichi”).

Una tesi riportata dal Bastien è che fosse riferito alla Vittoria di Massimiano in Mauretania come donativo per le truppe che parteciparono alla campagna con il cavallo come riferimento a Cartagine  dove si celebrò il trionfo. altra ipotesi invece proposta per via della presenza sempre del cavallo è che si trattasse di un donativo in occasione di giochi circensi in cui Massimiano aveva fornito i cavalli agli aurighi.

In realtà la raffigurazione del busto corazzato, con scudo e cavalcatura non era nuova, già questo diritto era stato coniato da Claudio II e da Probo probabilmente per accostarsi alla figura di un conquistatore come Alessandro Magno con il cavallo come chiaro riferimento a Bucefalo.

 

Detto questo, esistono diversi altri esemplari di questo medaglione, differenti per conio e per stile da questa in vendita. L’esemplare più bello e sicuramente autentico è quello di Berlino, di cui loro sono entrati in possesso nel 1873 (Biedermann). Appare coniato e di stile coevo. 

 

Le immagini purtroppo non aiutano molto con le altre passate in vendita in quanto di bassa qualità. Darei buono per lo stile quello Leu venduto nel 2004, le immagini sono quello che sono ma lo stile è buono e il tondello appare credibile. 

 

 

Gli altri due: il Rauch esitato poi da Lanz, mi fa una pessima impressione, sembra una fusione, perdita di dettagli evidente in più punti. 

Artemide e NAC, anche qui penso male, ma io non ci capisco niente, mentre NAC lo ha avuto tra le mani. Il bagno d’oro posticcio non aiuta, o forse sì, aiuta a pensare male. Dico posticcio perché dove è saltata la doratura appare evidente che fosse proprio leggera, eppure sulla tempia dove la consunzione vi è stata con un abbassamento di qualche micron la doratura è intatta. Doratura applicata in tempi antichi ma sulla moneta già consunta?

Stessi conii de l’esemplare di Berlino, evidente soprattutto al rovescio (notare le bilance per esempio)  un po’ pasticciata per via della doratura

 

Questo esemplare Nomos, lo stile a mio avviso pessimo, il profilo di Massimiano mi ricorda Big Jim, nel senso che è plasticoso, che non sembra assolutamente uscito dalla medesima zecca del l’esemplare di Berlino. Il cavallo, anche qui è stilisticamente differente, testa più piccola mi ricorda un cavallo Marino e la criniera è abbozzata e pasticciata.  Segni di pulizia e di lisciatura dei campi,  come detto profilo stravolto. qualche craterino sui rilievi che andrebbe visto meglio ma anche quelle che appaiono come bollicine in positivo, ce ne sono alcune. Da queste foto difficile dire altro, per alcuni aspetti il rovescio mi ricorda l’esemplare Rauch/Lanz con l’aggiunta che questa è più sgraziata.

La moneta non mi piace e non parlo di autenticità, parlo di resa stilistica “interpretata” da chi ci ha messo le mani sopra o da chi ha rilavorato il falso. Purtroppo non ho modo di consultare i miei testi per vedere l’esemplare Gnecchi ma sarei stato curioso di vedere quel conio. 

Certo, che mentre quelle che a mio avviso sembrano autentiche hanno tutte un peso molto similare, le altre due per me dubbie (rauch e Nomos) hanno un peso decisamente diverso. Spunto di riflessione.

 

Berlino 39mm - 30,15gr - 1873

Leu 41mm - 28,13gr - 2004

Rauch/Lanz 39mm - 47,06gr - 2006/2008

Artemide/NAC 38mm - 26.01gr - 2009

Nomos 38mm - 35,10gr - 2018

Che dire, intervento interessantissimo ho imparato delle cose..Grazie.

[cliff]

Le aste sono ormai piene di monete lavorate o bulinate, ritengo pertanto un po' eccessivo questo improvviso stupore e accanimento contro questa particolare moneta. Se una moneta non piace basta non comprarla, nessuno ci obbliga certo all'acquisto.

Se dovessimo aprire delle discussioni di sdegno e indignazione per ogni moneta lavorata proposta in asta sarebbero centinaia di discussioni al giorno da aprire, che intaserebbero completamente il forum. Peraltro le monete lavorate o bulinate sono presenti anche in aste di fine Ottocento o primi del Novecento, non è certo un fenomeno nuovo di cui stupirsi o per il quale stracciarsi le vesti. Semmai potremmo notare un incremento del numero di queste monete, ma anche questi sono discorsi ormai già affrontati in decine di discussioni.

 

Scusate un certo cinismo forse, ma seguendo da anni il mercato dei bronzi imperiali non vedo elementi nuovi nella modalità di presentazione di questo medaglione e nella stima e descrizione a lui attribuita nel catalogo d'asta.