Toscana Picciolo Comune di Pisa

[Zenzero]

Buonasera, ho di recente acquistato in asta questo denaro minuto o picciolo, emesso dal Comune di Pisa al nome di Federico II, 1370 circa - 1390 circa, è in mistura, ritagliato da lamina metallica e coniato a freddo, del peso di 0.63gr

Classificarlo con il Mir è relativamente semplice perche generalizza a 4 varianti, perciò si tratta di un Mir 418/4.

Il bello è andare a classificarlo seguendo il  metodo della Baldassarri ( @monbalda ) , che giustamente aumenta il numero delle varianti a seconda delle differenti legende e interpunzioni, e qui che ci vuole occhi di falco, tanta esperienza e... molta calma (fattore X). Senza dubbio doti molto particolari che stò cercando di migliorare anche facendomi aiutare dall'amico  @margheludo che riesce a sopportarmi .  Proviamoci:

D/ Nel campo P in palo ornata, con Io (o chiave) a sinistra , in c. lineare.  Nella Legenda  ✙PISAHI°COHVHIS in c. perlinato

R/ Nel campo Aquila coronata voltata a sinistra su capitello in c. lineare finissimo. Nella Legenda FEDERIC°IHPATO in c. perlinato

Perciò assegnerei il codice A.XV.2q.

Un dubbio potrebbe essere il peso che come tipologia è abbastanza pesante ma ci può stare, ma l'unico esemplare citato dalla Monica appartiene al Museo Nazionale Romano, Ex Collezione Reale n. 116 ed ha un peso di 0.28gr.

Un altro particolare (forse solo mistico) L'anelletto accanto alla I o L (come riporta il mir nel suo segno 59)  è quell'anelletto che accomuna molte monete medievali? 

 

Mi piacerebbe riuscire a confrontarci ed avere conferme o smentite per accrescere il fattore X 

[dabbene]

Bello, ma tu vuoi che studi sempre ? ?

Dai ci penso ...

[eracle62]

@Zenzero mi piace molto la tua passione, e soprattutto la tua tenacia..

Un tondello da occhio di falco..

[dabbene]

@margheludo siamo come spesso nelle tue mani ...so che sei sul pezzo ?

[margheludo]

buona sera a tutti e scusate il ritardo, @Zenzero con queste monetine ci rinc.......nisci. ci credo che fatichi a catalogarle, è perché sui cataloghi non ci sono. scherzi a parte hai sempre del materiale interessante e questa monetina non fa eccezione. per quanto riguarda il peso credo che sia regolare in virtu' del fatto che la moneta è al massimo della sua grandezza originale e il che, è al quanto inusuale, di solito si legge a malapena parte della legenda perché il resto non stà nel tondello che è spesso di dimensioni ridotte, non c'è uno standard sia nel diametro che nello spessore e questo influisce anche sulla grande variabilità del peso. io ne ho tre da 0,45  0'50  e 0,55 e quella che pesa di più è la più piccola di diametro. credo che tu abbia fatto il ragionamento più logico catalogandola A.XV.2q. per 2 motivi, il primo è la somiglianza piu' prossima nell'interpunzione ed il secondo in riferimento al fatto che è l'unico della serie ad avere le lettere N di PISA(N)I , M ed N di CO(M)U(N)IS uguali tra loro. detto questo osserva la foggia delle A sulla tua moneta, sono quelle della serie A.XV.2j. che è l'unica ad averle così ed in oltre guarda le tre (N) del dritto di cui abbiamo parlato poco fa, sono tre (N) rovesciate che in questa combinazione non sono presenti in nessuna variante .bella moneta, è raro infatti leggere tutta la legenda e in piu' direi senza dubbio variante inedita.PS. vedo anche un puntino tra CO e MUNIS ma per questo vorrei sentire prima i vostri pareri.

[Zenzero]

6 ore fa, margheludo dice:

credo che tu abbia fatto il ragionamento più logico catalogandola A.XV.2q. per 2 motivi, il primo è la somiglianza piu' prossima nell'interpunzione ed il secondo in riferimento al fatto che è l'unico della serie ad avere le lettere N di PISA(N)I , M ed N di CO(M)U(N)IS uguali tra loro

@margheludo  Giovanni hai centrato in pieno il mio ragionamento per catalogarla!!!

Sono d'accordo anche sul fatto che non assegnandola A.XV.2q , e non poterla assegnare neppure alla serie A.XV.2j.  rimane una variante da aggiungere. 

6 ore fa, margheludo dice:

vedo anche un puntino tra CO e MUNIS ma per questo vorrei sentire prima i vostri pareri.

Il punto c'è!

@foglionco, Massimo te cosa ne pensi?  Antonio @anto R te? @magdi?

[eracle62]

Il punto si vede benissimo...tra CO . MUNIS

Si dovrà aggiungere...

.

Modificato 14 Giugno, 2018 da eracle62

[margheludo]

Il punto c'è e sembra non essere una foglia del trifoglio che orna la P, nella serie successiva di denari che comunque si sovrappone a questa per circa un decennio c'è una variante con punto il legenda( PIS•NI ) punto che in questo caso sostituisce una lettera, in uno dei miei c'è una spina sotto la P che neanche Monica aveva mai osservato, che siano segni con un significato?  Di sicuro non errori ne tanto meno abbagli, nelle serie di denari con la F di un secolo e mezzo antecedenti già erano in uso segni identificativi come cuneo e bisante forse inizio di una nuova emissione con cambio di fino d' argento?

Modificato 14 Giugno, 2018 da margheludo

[margheludo]

[monbalda]

E invece altre spiegazioni possibili... ?

[margheludo]

O capperi mi sa allora che siamo fuori strada

[Zenzero]

@margheludo, Giò, ne va del nostro onore   forza con le meningi

[Zenzero]

Proviamo a riassumere alcuni dati:

Il peso 0,63gr;  si tratta di un peso medio alto, ma  ci aiuta poco perchè non credo che porti ad avvenimenti storici particolari o ad altre deduzioni, dovrebbe esser solo dovuto alla buona forma del tondello.

Il periodo di coniazione;  entrambe le 2 varianti una più simile per le lettere e una più simile per l'interpunzione sono nel periodo 1370-1390.  Ho controllato tutte le emissioni dei periodi precedenti e posteriori, anche con altri simboli, e non ne esiste nessuna censita che abbia un punto che interrompe la parola CO.MUNIS

 

Cosa significa questo punto? Perchè spezzare la parola COMUNIS? Che significato  assume la parola CO.MUNIS?

Adesso divago : inserendo il punto  le parole diventavano 2:  CO  e MUNIS, prese singolarmente cosa potrebbero dire?  CO può anche significare CON e MUNIS un dono,  qualcosa di condiviso, una carica condivisa?

 

Per adesso mi fermo qui ma domani ci ripenso

 

[monbalda]

Direi acqua...intanto confronterei le possibili interpunzioni (forma e grandezza) nelle due facce ... che ne dite?

 

[Zenzero]

Nella parte bassa del Rovescio della moneta a ore 6, c'è un altro mio errore di analisi della legenda, c'è un altro punto che non avevo considerato e un specie di mezzaluna che non capisco cosa potrebbe significare.

Legenda del Dritto  ✙PISAHI°CO.HVHIS

Legenda del Rovescio  FEDERIC°╭.IHPATO

Sempre che abbia letto bene la legenda e i segni, io non riesco ancora  a capire dove ci possono portare

 

 

Modificato 22 Giugno, 2018 da Zenzero

[matteo95]

Penso che quella specie di "mezzaluna" sia in realtà un apostrofo utilizzato come segno di abbreviazione per indicare VS in FEDERIC(VS).

 

Modificato 22 Giugno, 2018 da matteo95

[Zenzero]

Ciao @matteo95, hai  ragione te, quello è  un segno di abbreviazione, me lo aveva fatto notare già @margheludo, come mi ha fatto notare che i due punti quello del diritto e del rovescio hanno una buona differenza di dimensione 

[monbalda]

E' appunto la differenza di dimensione dei due punti (oltre alla posizione anomala e altri segni sul tondello - ma non il segno di abbreviazione) che devono far riflettere.

[Zenzero]

E' un falso....!!!!?

[monbalda]

No, assolutamente la moneta è 'buona' e direi del tipo A.XV.2q (secondo me non è assai probabile che non sia una variante: se vedete bene ne ho censito solo un esemplare ed ho seguito la trascrizione del Corpus perché alcune monete le ho viste solo in foto 1:1 su richiesta e solo altre più interessanti e/o problematiche dal vivo al tempo della mia tesi; è verosimile che quelle H possano essere N con trattino breve rovesciato. così trascritte).

Ma: 1) segni qua e là che non compaiono di solito e/o fatti con punzoni non usati altrove nella stessa moneta (ad esempio cosa c'è dopo la O di IHPATO? è anche quella solo un abbreviazione, per altro non presente/visibile sempre nella trascrizione del CNI, o c'è dell'altro? e cosa in mezzo all'anello della P ....?),; 2) fondo metallico e talvolta anche sulle lettere un poco pasticciato (soprattutto lato aquila), o segnato (lato P) non vi fa venire in mente qualche altra possibilità ...?

Un caro saluto

MB

Modificato 22 Giugno, 2018 da monbalda

[Zenzero]

Per la miseria, c'è qualcosa davvero dentro la P, a me come tante altre cose mi era proprio sfuggito. C'è da non dare mai nulla per scontato.  L'unica cosa che per puro caso a sto punto avevo preso è la classificazione.  Adesso andiamo a capire cosa c'è... 

Per il momento Monica tante grazie per gli insegnamenti gratuici che ci stai dando! 

Come è possibile non appassionarsi.... 

Riguadando bene la moneta non sembra esserci qualcosa solo dentro il cerchio del P, ma anchefuori a sinistra e in basso, """sembrerebbe"""  un'altra P più piccola.  La S di PISANI  sembra ribattuta su di un'altra lettera...  Con le dovute cautele azzardo anche questa poi mi zittisco

Si tratta di Picciolo ribattuto su di un'altra moneta?

Modificato 22 Giugno, 2018 da Zenzero

[margheludo]

buona sera a tutti, Michele ho pensato la stessa cosa @monbalda un solo esemplare e per giunta da una foto, ci sta benissimo che le H che hai (intra)visto siano quindi le N (rovesciate) della moneta di @Zenzero. sarebbe corretto A.XV.2q che non prevede ne la R ne la legatura OR di IMPERATOR.   Non sapendo bene che "sigla" assegnarli ho pensato che quel segno dopo IMPATO potesse essere la R( anche se un pò strana) finita dietro la corona, che sia invece, con gli altri segni sparsi qua e la,  un rimasuglio di impronta di un' altra moneta su cui è stata sovraconiata? se così non fosse non è che mi restino molte altre ipotesi, altrimenti ho già una mezza idea di che moneta possa esserci sotto. 

[monbalda]

Cita

che sia invece, con gli altri segni sparsi qua e la,  un rimasuglio di impronta di un' altra moneta su cui è stata sovraconiata?

Cita

Si tratta di Picciolo ribattuto su di un'altra moneta?

Bingo! O meglio: senza aver visto la moneta direttamente e dalle fotografie postate, questa mi parrebbe la spiegazione più plausibile. Nessuna variante principale, dunque, ma un picciolo di Pisa ribattuto su altra moneta. Cosa anche più interessante per me.

Dai @margheludo ora devi dirci anche su quale moneta, così vediamo se le nostre idee collimano

 

Modificato 22 Giugno, 2018 da monbalda

[margheludo]

Butto li la prima impressione che ho avuto, e ricontrollando la cronologia di alcuni eventi ho visto che potrebbe starci un aquilino piccolo di Lucca (signoria della repubblica di Pisa). Lucca riconquista la liberta per concessione imperiale nel "69 in pratica lo stesso anno della prima emissione di questa serie di piccioli Pisani, che sia un caso?

Modificato 23 Giugno, 2018 da margheludo

[monbalda]

Caro @margheludo

ti ringrazio per la pronta risposta: anche io in relazione al punto piccolo in legenda di primo acchito ho pensato a qualche picciolo aquilino lucchese ma quello che vedo dentro l'anello della P (almeno nella foto postata: si potrebbero avere altre foto con luce radente da varie direzioni ?) non mi convince del tutto, e nel caso mi farebbe pensare forse ad un picciolo di Luca post 1369, anche se nei pesi alti della serie, che sono più rari.

Del resto gli aquilini di Lucca secondo le mie ricostruzioni (ma ci sono documenti in proposito, purtroppo da tempo ignorati) non sono stati coniati durante la dominazione pisana ma cominciano con Castruccio Castracani, e gli esemplari pisani con il segno "lo" fanno parte del gruppo di emissioni post 1370 ma si collocano dopo le altre serie con le singole lettere gotiche e quindi vanno collocati qualche anno più tardi.

Quindi forse non avrebbe avuto molto senso sovraconiare (e bisogna vedere quanti ce ne erano ancora in circolazione) i piccioli aquilini lucchesi degli anni venti e trenta del Trecento, quanto forse i nuovi piccioli lucchesi post 1369/1370 che entravano in città. Se vedete nel mio studio a pp. 151 e 152 in alto si parla delle nuove coniazioni di piccioli (tra le altre monete) a Pisa tra 1370 e 1371 - e che appunto io ho identificato con le serie con lettera gotica e anche con il "lo" - misura seguita da una provisione degli Anziani di Pisa che vieta la circolazione nello stato pisano dei (nuovi) piccioli lucchesi perché in svalutati rispetto alle correnti coniazioni di Pisa e di Firenze.

Un'altra possibile direzione alla quale guardare altrimenti per quegli anni e quelli immediatamente precedenti è Firenze (piccioli emessi dal 1329 fino al 1347, ma probabilmente ancora fino al 1367 secondo le numerose varianti individuate da Guasti; per l'inquadramento storico si vedano gli studi di Cipolla sulle guerra dei quattrini ma anche dei piccioli tra Pisa e Firenze in quel periodo) e in questo caso forse tornerebbe meglio quello che si intravede nella P e si potrebbe gisutificare anche il punto se non come interpunzione come parte del fiore che in queste serie fiorentine taglia la legenda in alto. Ma non so se effettivamente le dimensioni possono tornare (non ho fatto la prova grafica).

In attesa magari di qualche altra foto che possa essere più dirimente da parte di @Zenzero

Modificato 23 Giugno, 2018 da monbalda