Questa non riesco a spiegarmela...............

[Ospite]

Sto rivedendo il datato catalogo von Aulock ( 1974 ) dei bronzi di Lycia di Gordiano e gentile signora aggiungendo quelli apparsi successivamente.

  venduto da Gorny&Mosch. Inedito nel R/. 

Il R/. lo descriverei così (lasciamo perdere la descrizione di G&M) :

A d. Apollo stante  indica con un ramo d’alloro Hermes che regge il caduceo ed è disteso su un giaciglio di sassi a lato di un altare.

Quello che mi manda in confusione è la raffigurazione che non so spiegarmi.

A quale episodio mitologico potrebbe essere riferita? 

@apollonia @King John e altri grecisti assortiti... avete qualche idea ?

Grazie.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@rorey36Potrebbe riferirsi alla prima malefatta di Ermes che, appena nato o quasi, rubò le vacche di Apollo, e inventò tali stratagemmi (farle camminare all'indietro, ecc.) che era quasi impossibile ritrovarle. Ma Apollo ci riuscì, e trovò il suo "fratellino" Ermes nei boschi o in una caverna del monte Cillene. Ermes era sdraito,e fingeva di dormire...il che ci può stare con quello che si vede sulla moneta. Alla fine le vacche vennero ritrovate e restituite.

Moneta di Cyane (KYANEITON), credo rarissima o inedita.

Modificato 23 Giugno, 2018 da gpittini

[FlaviusDomitianus]

Stranamente la moneta non figura neppure nei supplementi a RPC VII fin qui pubblicati, pur essendo l'asta G&M dell'ormai lontano 2011 ed essendo la moneta stessa anche presente su AsiaMinorCoins; evidentemente non è stata vista dai curatori del catalogo né è stata loro segnalata.

Modificato 23 Giugno, 2018 da FlaviusDomitianus

[King John]

1 ora fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

@rorey36Potrebbe riferirsi alla prima malefatta di Ermes che, appena nato o quasi, rubò le vacche di Apollo, e inventò tali stratagemmi (farle camminare all'indietro, ecc.) che era quasi impossibile ritrovarle. Ma Apollo ci riuscì, e trovò il suo "fratellino" Ermes nei boschi o in una caverna del monte Cillene. Ermes era sdraito,e fingeva di dormire...il che ci può stare con quello che si vede sulla moneta. Alla fine le vacche vennero ritrovate e restituite.

Moneta di Cyane (KYANEITON), credo rarissima o inedita.

Straordinaria moneta che mi sembra spiegata molto bene da @gpittini

[Ospite]

Il von Aulock è uscito nel 1974. Da allora un discreto numero di bronzi lici è apparso sul mercato ed è quello che sto cercando di fare per mio uso : aggiungere ai 340 elencati tutti quelli che trovo. 

Non ne verrà nulla di completo anche perchè nelle mie ricerche c'è un vuoto di 26 anni (1974/2000) che non è coperto da acsearch. Devo cercare cataloghi del periodo su ISSU e sfogliarli. E' un lavoraccio. 

La moneta postata è inedita al rovescio, come ho scritto, mentre il D/ è molto simile al n. 97 (purtroppo la foto è "d'epoca").

A differenza dei bronzi di altre regioni quelli lici si vedono raramente sul mercato e quando ci sono costano caro.  

Io ho aggiornato il catalogo Troxell delle dracme della Lega (2° periodo , 1a serie) quelle più interessanti storicamente. Troxell ne aveva 167, io ne ho aggiunte 320 per un totale di 487 di cui 120 nei musei e 367 in collezioni private (71 nella mia). Sono mesi che non ne vedo in giro. 

Anche le dracme sono piuttosto rare e per fortuna siamo in pochi a collezionarle.

Ringrazio @gpittiniper la spiegazione dell'enigma. Infatti Apollo sembra minacciare (bonariamente ?)Ermes con il ramo d'alloro che mi sembra alquanto nodoso...

Se avrò altri enigmi da sciogliere mi rifaccio vivo.

[apollonia]

Sulla roccia tra i due potrebbe esserci il guscio della tartaruga trovata da Ermes quando, appena nato e liberatosi da sé delle fasce, uscì dalla grotta scavata nel monte Cillene, la più alta cima del Peloponneso, sul confine tra l'Arcadia e l'Acaia. Ermes la raccolse, la tolse dal guscio e sulla cavità di questo tese sette corde, fabbricando cosi la cetra. Da dio dispettoso qual era, appena nato Ermes rubò cinquanta capi di bestiame di Apollo e per non lasciare tracce degli zoccoli, trasse i buoi per la coda, facendoli camminare a ritroso, e li nascose nella grotta nativa di Cillene. Quindi si mise tranquillamente nella culla e ritornò a dormire. Apollo, che era il dio dei vaticini e degli oracoli, seppe subito chi aveva rubato i buoi e si recò da Ermes, che finse di cadere dalle nuvole e negava il furto dei buoi. In effetti, un bambino nato da un giorno come poteva rubare una mandria di buoi? Apollo, a udire quel bambino malizioso che sapeva abilmente dire bugie, promise di punirlo, ma Ermes non se ne curò e si mise a suonare la cetra. Il suono di quel nuovo strumento affascinò subito Apollo, che non per niente era il dio della musica: pregò Ermes affinché gli donasse la cetra, dicendo che gli avrebbe lasciato in cambio il bestiame. Così fu e da quel giorno i due dèi divennero grandi amici, tanto che Apollo regalò ad Ermes una verga magica, intorno alla quale vennero intrecciati due serpenti d'oro. Questa verga fu il principale attributo di Ermes e venne chiamata cadùceo.

[apollonia]

Colgo l’occasione per segnalare una dramma di Alessandro Magno con Ermes come simbolo di controllo e il tetradramma dello stesso sovrano con Apollo che suona la cetra come simbolo di controllo proposto come quiz dal titolo ‘Zecca?’ in ‘Monete greche: Grecia’ per individuare la zecca (più facile con questa indicazione).

KINGS of MACEDON. Alexander III ‘the Great’. 336-323 BC. AR Drachm (17mm, 4.26 g, 4h). Abydos mint. Struck under Kalas or Demarchos, circa 325-323 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; in left field, Hermes standing left, holding kerykeion; monogram below throne. Price 1503; ADM II Series I. Choice EF, lustrous. Well centered and struck on a broad flan.

 

 

 

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@apolloniaBellissime monete. Volevo però segnalare una "variante coprofilica" del mito sopra riportato. Essa sostiene che Apollo prese in braccio il fratellino Ermes, ma questi gli depositò in mano un "regalino", uno di quei regalini che i genitori chiedono insistentemente ai lattanti un po' stitici. Sembra che Apollo si sia irritato al momento, ma per poco...

[apollonia]

Certamente. Come si fa a non provare simpatia per un neonato burlone come Ermes? Ma aveva anche tante qualità riconosciutegli da papà Zeus che, appunto perché rapido come il vento, fece di Ermes l'araldo e il messaggero degli dèi; non un semplice nunzio delle divinità come Iris, ma un messaggero assai più importante. Egli riceveva da Zeus e dagli altri dèi le missioni più delicate e aveva la libertà di trattarle a modo suo, poiché gli dèi avevano molta fiducia nella furberia e nell'abilità e prudenza con cui portava a termine l'incarico. Tra le tante mansioni, fu mandato a liberare Ares, quando cadde prigioniero di Oto e di Efialte; a persuadere Ade di restituire per qualche tempo Persefone alla madre Demetra; a condurre Era, Afrodite e Atena sul monte Ida, al giudizio di Paride; a guidare il re Priamo alla tenda di Achille, per riavere il cadavere del figlio Ettore; a proteggere Ulisse contro i raggiri di Circe. Come messaggero degli dèi, era anche il dio dei sogni, in quanto il sogno era considerato come un messaggio di Zeus; chiudeva gli occhi dei mortali toccandoli con la sua magica verga. Accompagnava le ombre dei morti nell'Erebo, e perciò era chiamato Psicopompos, "il conduttore delle anime". In quanto araldo, Ermes doveva parlare bene e saper convincere la gente a cui si rivolgeva: per questo era anche il dio dell'eloquenza abile, sottile, persuasiva. Era sempre in viaggio per il mondo, considerato il protettore dei viaggiatori e della sicurezza delle strade; nei punti più pericolosi e dove una via biforcava, veniva in suo onore innalzata un'Erma, come dal suo nome, una pietra quadrangolare sormontata dalla testa del dio. Fu venerato anche come dio dei commerci, dei traffici e dei guadagni. Per la prontezza dell'ingegno, si attribuiscono ad Ermes molte invenzioni: l'alfabeto, i numeri, la musica, l'astronomia, gli esercizi ginnici, i pesi e le misure. Alcuni attribuiscono ad Ermes la paternità di Pan, secondo altri invece spetterebbe a Zeus. Ermes veniva rappresentato come un giovane vigoroso e snello, dalla fisionomia intelligente e benevola. Ai piedi portava i talari, i calzari alati del dio; in testa aveva un cappello da viaggio a larga tesa, detto pètaso, al quale in seguito vennero aggiunte due ali; in mano aveva il cadùceo.

[Ospite]

22 ore fa, apollonia dice:

Sulla roccia tra i due potrebbe esserci il guscio della tartaruga

Affascinante possibilità. In effetti l'"altare" è concavo e non dissimile da un guscio.

[King John]

Ecco L'Inno omerico ad Ermes, IV, 1-1883, che racconta il furto dei buoi da parte di Ermes

Canta Ermes, Musa, di Zeus e Maia,
il signore di Cillene e dell’Arcadia ricca di pecore,
il supremo messaggero degli dei, il figlio di Maia, dico,
– la venerabile ninfa dai bei capelli -, e di Zeus,
lei che i beati fuggiva, dimorando
nell’antro tutto ombra; qui, il Cronide
alla ninfa era solito unirsi

a notte profonda,

– mentre il sonno abbracciava Era dalle bianche braccia -,
di nascosto dagli dei e dagli uomini.

Ma quando Zeus compì il suo piano,
– e per lei il decimo mese passò nel cielo -,
da solo fece luce e illustre fu l’opera:
ella generò un figlio astuto, ingannatore,
ladro, guida di buoi, padrone dei sogni,
spia notturna, custode di porte,
presto famoso fra gl’immortali.

 

Nato all’aurora, a mezzogiorno suonava la lira,
a sera rubava i buoi di Apollo arciere,
il quarto del mese generato da Maia padrona.

Ermes da poco alla luce
non rimase a lungo nella culla,
ma si alzò e andò in cerca dei buoi di Apollo,
oltrepassando la soglia dell’antro. Là
trovò una tartaruga, e gioia lo prese.

Per primo creò una tartaruga sonora.
Se la trovò sulla porta del cortile,
brucava erba, e lenta muoveva.
Il veloce di mente la vide, rise e disse:
“Che fortuna! Salve, carissima,
ti si batte quando si danza, sai?
Compagna di banchetto, felice bestiolina:
chi ti porta qui, bel giocattolino?
Hai un guscio variopinto, tartarughina;
ti prenderò, bella mia, e porterò a casa; mi servirai,
e non ti disprezzerò; tu gioverai a me prima che ad altri.

A casa meglio stare che fuori fra i pericoli.

Mi terrai lontano dal tristo maleficio, da viva;
se invece tu morissi, ah come canteresti!”.

Sollevatala, subito andò
verso casa, in mano l’amabile gingillo.
Poi, premendo con bulino di ferro,
la perforò nel molle.

Come quando fulmineo un pensiero penetra
il cuore di un uomo assai afflitto,
o quando lampi emettono gli occhi,
così il luminoso Ermes meditava
parola e azione.

Tagliò con garbo delle canne e le ficcò
nel guscio della tartaruga entrando dal dorso.
Poi, l’ingegnoso, tese intorno una pelle di bue
e vi fissò due bracci, uniti da un ponte,
e tirò sette corde sinfoniche di pecora.
E quando finì, in mano il bel giocattolino,
provò col plettro una per una le corde:
risuonò acutissimo; e il dio cantava

– dolcemente improvvisando, come i giovani
durante la festa gareggiano chiodo a chiodo –

di Zeus e di Maia dalle belle scarpe,
come un tempo si accoppiavano,
e così illuminava la sua nobile stirpe;
in subbuglio le ancelle
e la splendida dimora della ninfa,
e i tripodi della casa e i perenni lebèti.

E mentre cantava, già altro meditava.

Depose nella culla la curva lira;
e, smanioso di carne, schizzò
dalla stanza profumata, per stare

di vedetta, macchinando un inganno profondo,
come i ladri nella notte nera.

Il sole entrò sotto terra,
nell’Oceano con cavalli e carri.

Ed Ermes di corsa
giungeva ai monti della Pieria,
dove i buoi degli dei avevano la stalla
e pascolavano nei prati inviolati.

Ermes, dall’occhio acuto e rapido,
ne rubò cinquanta.

Li spingeva ubriachi attraverso il terreno sabbioso,
cancellava le loro orme: memore dell’arte dell’inganno;
gli zoccoli invertiti, davanti dietro, dietro davanti:
lui frontale.

E subito, sulla sabbia del mare, si mise ad intrecciare
con i giunchi sandali che non si possono dire,
incomprensibili, cose meravigliose:
univa tamerici e rami di mirto.

Poi legò insieme un fascio di quella verzura,
senza fare danno strinse ai piedi i sandali leggeri
con le foglie, che egli stesso, la gloria, aveva spiccato,
per nascondere il ritorno dalla Pieria,
come chi si affretta per un lungo viaggio,
contando su se stesso, unicamente.

Ma un vecchio dalla sua vigna fiorente lo vide
che correva verso la pianura, attraverso
Onchesto adagiata sull’erba;
per primo Ermes gli si rivolse:
“Vecchio incrocchiato che zappi,
certo molto vino avrai a fine raccolta:
ma, anche se hai visto, non hai visto, se hai udito,
niente hai sentito; stai zitto, il tuo è sicuro”.

Così parlò. E spinse i buoi testa grossa.

Per quanti monti ombrosi, e quante vallate tonanti
e campi fioriti si avanzò la testa gloriosa.

Nera soccorrevole era passata la divina notte
quasi tutta; presto l’alba maestra;
da poco in cielo la luna,
figlia di Pallante megalomane,

quando Ermes al fiume Alfeo sospinse i buoi,
che freschi giunsero alla stalla
e agli abbeveratoi dinanzi a uno splendido prato.
Là, fece pascere i buoi, poi tutti nella stalla,
– mangiavano trifoglio e cipero umido -,
raccolse molta legna e impastò le mani nel fuoco.
Prese un bel ramo di alloro e lo fece girare
                                        in un ramo di melograno,
tenendolo fra le mani: ne scaturiva un soffio caldo.

Ermes per primo mandò nel sopramondo fuoco e mezzi
                                                                 per accenderlo.

Raccolse molta legna secca e compatta e la custodì in un fosso
                                                                                   sotterraneo.
Lampeggiò la fiamma, lanciando lontano la folata del fuoco,
                                                                 che forte bruciava.

E mentre Efesto accendeva il fuoco,
egli trascinò fuori due buoi mugghianti,
vicino alla fiamma – aveva grande forza -:
li gettò entrambi a terra, sul dorso, ansanti;
poi, piegatosi, li girò, e toccò loro il tempo.

Aggiungeva un lavoro a un altro, tagliando le carni
                                                       pingui di grasso,
e dopo averle infilzate insieme al dorso negli spiedi di legno,
le arrostiva col nero sangue spurgato dalle viscere.

Queste cose rimasero lì.

Invece, tese le pelli su un’aspra roccia,
dove tuttora giacciono. Dopo
Ermes lieto poggiò le belle carni
su una pietra larga e levigata
e tagliò dodici parti assegnandole
                                          a sorte:
rese ciascuna un dono perfetto.
Allora Ermes voleva per sé le sacre carni:
l’odore lo tormentava – ed era un immortale -;
tuttavia non le mangiò, e quanto le desiderava.
Ma conservò nella stalla e appese alte grasso e carni,
trofeo del furto recente;
poi, elevato un cumulo di legna secca,
gettò nel fuoco zampe e teste.
E compiuta ogni cosa come conveniva,
buttò i sandali nell’Alfeo,
fece morire la brace, coprì di sabbia la cenere nera.

Per tutta la notte, la luna in alto splendette.

Subito dopo raggiunse le cime luminose di Cillene,
all’alba: nessun dio, nessun uomo
nel lungo cammino né cani.

Ermes, curvandosi, entrò dalla serratura
come brezza, come nebbia.
Difilato giunse nell’intimo della grotta,
a passo lieve, senza far rumore.
E subito saltò nella culla,
con le spalle fasciate da bimbino,
con una coperta sulle ginocchia,
nella sinistra la tartarughina.

Ma il piccoletto era un dio – non sfuggì alla madre, la dea:

“Ma cosa fai, diavolino, da dove arrivi, a quest’ora, spudorato?
Credo proprio che fra non molto
in catene passerai per quella porta passerai
per le mani di Apollo finirai
fra pochissimo di fare il furfante per le valli.
Torna indietro! Tuo padre ha generato un aborto
per uomini e dei”.

Ermes di fino:
“Mamma, perché vorresti spaventarmi,
                          non sono un bambino,
che nulla sa di monellerie, non sono timoroso,
né temo i rimbrotti della mammina!
Piuttosto mi impossesserò dell’arte migliore,
pensando a me e a te per sempre;
né noi due soli fra gli dei sopporteremo
            – senza offerte, senza preghiere –
di restare qui, come tu comandi.
Meglio essere per sempre uniti agli immortali
– ricco, ricchissimo, sfamato – che poltrire a casa,
– che dico – in questa grotta buia; e, quanto all’onore,
avrò gli stessi diritti di Apollo.
E se mio padre non me li concederà, io stesso,
                                                        io proprio io
proverò – e ci riesco – ad essere il capo degli ingannatori.
E se Apollo mi cercherà, altro guaio
e più grande lo aspetta.
Infatti, andrò a Pito e penetrerò nel suo grande santuario;
di là molti e bellissimi tripodi e lebèti
ruberò, e oro, e molto ferro infuocato
e molti abiti; vedrai…”.

Così parlavano Ermes e la madre.

[King John]

Ecco com'è rappresentata la scena su un vaso del 520 a.C. circa conservato al Louvre: Apollo chiede la restituzione del bestiame rubato dal piccolo Ermes. Il dio entra nella caverna di Maia  con le braccia alzate. Ermes giace in una culla, avvolto in fasce. Zeus sta accanto a Maia è presente per giudicare la disputa. I bovini sono nascosti in un boschetto accanto all'ingresso della grotta.

"Quando Hermes vide Apollo infuriato per il suo bestiame, si rannicchiò nei suoi profumati abiti felpati." (Inno omerico ad Ermes).

Per altre informazioni sul vaso vedi:

http://www.theoi.com/Gallery/T23.1.html

 

Modificato 27 Giugno, 2018 da King John

[King John]

altro vaso che raffigura la scena in cui Apollo sveglia Ermes 

Modificato 27 Giugno, 2018 da King John

[King John]

Altri vasi che raffigurano il furto di Ermes.

[King John]

Infine un quadro di Girolamo da Santa Croce che raffigura il furto di Ermes

[eracle62]

Grande Ermes...

Grande @King John 

[Ospite]

 A     @King John@apollonia @gpittini e altri grecisti assortiti.

Questo bronzo secondo Roma N.L. ha al rovescio Nike che regge un nastro

 la moneta è piuttosto malandata.

A me pare piuttosto un aquila di fronte (ma il nastro che ci starebbe a fare...)

Voi che cosa ci vedete ?

Grazie per i pareri e buon fine settimana.

 

 

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@rorey36Era meglio aprire un'altra discussione..Comunque, se fosse un'aquila terrebbe il nastro nel becco, mentre qui sembra tenerlo con una mano; inoltre, si intravvede una testa umana. Direi quindi una Nike. La zecca è ΤΑΡΕΩΝ?

[Ospite]

36 minuti fa, gpittini dice:

Era meglio aprire un'altra discussione

Si tratta sempre di bronzi di Gordiano per la Lycia.

La Zecca è Patara. ()  La moneta è unica, per ora, e manca sul von Aulock.

Dunque non è possibile vederne un' altra  in conservazione migliore.

OK per la Nike (abbastanza spelacchiata e spennata )

Grazie.