Due ritratti di Afrodite sulla stessa moneta

[King John]

Guardate chi si rivede.....

Auctiones GmbH

Auction 58, lot 113, dare 17/12/2017

Cilicia, uncertain, AR Obol, 4th century BC
Cilicia, Uncertain. AR Obol (11 mm, 0.59 g), 4th century BC. 
Obv. Turreted head of female (Tyche or Tyche-Aphrodite?) left.
Rev. Head of male left, wearing kyrbasia; star to left.
Göktürk 52; Traité II 1182 (Evagoras II in Salamis); Winzer 18.3 (Mazaios in Cilicia); SNG von Aulock 8657.
Slight porosity. Good very fine.
From the Kelly J. Krizan, M.D. Collection and ex Harlan J. Berk 119 (2001), lot 279, and CNG eAuction 299 (2013), lot 217.

Modificato 1 Agosto, 2018 da King John

[King John]

Classical Numismatic Group, Inc.

Auction 94, lot 689, date 18/09/2013

CILICIA, Uncertain. 4th century BC. AR Obol (11mm, 0.77 g, 12h). Draped bust, wearing satrapal headdress, facing slightly left; star to left / Crowned and draped female bust left. Gökturk 88 (Evagoras II in Salamis); Troxell & Kagan -; SNG France -; SNG Levante -; Traité II 135 and 1183 (Evagoras II in Salamis); Winzer 18.2 (Mazaios in Cilicia). Near EF, toned, slight porosity, light mark in field under tone on reverse. Exceptional for issue.
The proposed attribution of this type to Evagoras II, originally made in the 19th century, is likely incorrect (cf. SNG Kayhan 1066 for a similar obol historically attributed to Evagoras). Interestingly, although Gökturk 88 retains the attribution to Evagoras II, Gökturk 52, another obol certainly related to this type, is placed at an uncertain mint in Cilicia.

Modificato 1 Agosto, 2018 da King John

[King John]

Qualche satrapo ha copiato le due Veneri di Evagoras II????

[apollonia]

Nel 2014 è uscito un lavoro sull’analisi pXFR di 48 monete d’oro cipriote del periodo classico, tra cui uno statere d’oro emesso da Pnitagora a Salamina nel periodo 352/1–333/2 a. C. Lo statere contiene una percentuale assai elevata d’oro (98,7%) e molto bassa d’argento (1,1%), mentre il rame è del tutto assente. Questa è un’ulteriore prova a supporto della teoria che in genere le più alte denominazioni coniate a Cipro sono molto pure in oro.

Nell’esemplare emesso da Neocreonte delle due Triton quel rossore è attribuito a tracce di depositi (trace deposits on obverse), ma a me danno più l’impressione delle “reddish streaks” che si sviluppano alla superficie delle monete d’oro per effetto dell’ossidazione atmosferica del rame nella lega. E ne serve di rame per quella manifestazione esantematica!

Questo va preso come un campanello d’allarme, ma per trarre delle conclusioni è necessario estendere l’analisi a raggi X agli altri esemplari disponibili sia di Neocreonte sia di papà Pnitagora.

 

 

[WilliamB]

2 ore fa, King John dice:

Qualche satrapo ha copiato le due Veneri di Evagoras II????

Onestamente ho perso il filo logico di queste emissioni ..

Dunque, queste emissioni dei satrapi (o così considerate) sono antecedenti o successive alle emissioni cipriota prima considerate? Sono entrambe queste monetine datate al quarto secolo ..

Piccolo particolare interessante, la prima moneta presenta effettivamente il ritratto turrito femminile contrapposto ad un chiaramente (quantomeno per me) volto maschile, mentre nel secondo caso, hanno utilizzato il volto non turrito contrapposto ad altro viso maschile .. se la logica dovesse essere la medesima, con la seconda emissione abbiamo un'implicita conferma che entrambi i volti presenti nelle emissioni cipriote sono femminili.

[WilliamB]

2 ore fa, apollonia dice:

Nel 2014 è uscito un lavoro sull’analisi pXFR di 48 monete d’oro cipriote del periodo classico, tra cui uno statere d’oro emesso da Pnitagora a Salamina nel periodo 352/1–333/2 a. C. Lo statere contiene una percentuale assai elevata d’oro (98,7%) e molto bassa d’argento (1,1%), mentre il rame è del tutto assente. Questa è un’ulteriore prova a supporto della teoria che in genere le più alte denominazioni coniate a Cipro sono molto pure in oro.

Nell’esemplare emesso da Neocreonte delle due Triton quel rossore è attribuito a tracce di depositi (trace deposits on obverse), ma a me danno più l’impressione delle “reddish streaks” che si sviluppano alla superficie delle monete d’oro per effetto dell’ossidazione atmosferica del rame nella lega. E ne serve di rame per quella manifestazione esantematica!

Questo va preso come un campanello d’allarme, ma per trarre delle conclusioni è necessario estendere l’analisi a raggi X agli altri esemplari disponibili sia di Neocreonte sia di papà Pnitagora.

 

 

Non trova strano come ci siano piccole percentuali di argento presente in queste emissioni? Io onestamente mi aspettavo di vedere del rame .. e Le spiego il motivo. Escludendo che all'epoca dell'argento sia stato aggiunto volontariamente al metallo base, è probabile che tale piccola percentuale di argento, sia quanto rimane dalla separazione dell'argento dall'oro che fecero all'epoca, ergo depositi di elettro utilizzati per tali emissioni .. ma se fosse così, l'oro non dovrebbe essere più puro .. e soprattutto non contenere alcuna traccia di argento, in quanto precedentemente separato dall'oro?

Inoltre, questi depositi non convincono più di tanto. Per quale motivo lasciare dei depositi su monete di tale prestigio e valore? Al contrario potrebbe semplicemente essere la patina che si è formata a causa dell'impurità del metallo (rame nell'oro) .. ma questa ipotesi è da considerare esclusa proprio in virtù di tale analisi, giusto?

 

[King John]

10 ore fa, WilliamB dice:

Onestamente ho perso il filo logico di queste emissioni ..

Dunque, queste emissioni dei satrapi (o così considerate) sono antecedenti o successive alle emissioni cipriota prima considerate? Sono entrambe queste monetine datate al quarto secolo ..

Piccolo particolare interessante, la prima moneta presenta effettivamente il ritratto turrito femminile contrapposto ad un chiaramente (quantomeno per me) volto maschile, mentre nel secondo caso, hanno utilizzato il volto non turrito contrapposto ad altro viso maschile .. se la logica dovesse essere la medesima, con la seconda emissione abbiamo un'implicita conferma che entrambi i volti presenti nelle emissioni cipriote sono femminili.

mi sono fatta una mia idea al riguardo: appena ho tempo la espongo (devo postare un bel po' di materiale...)

[WilliamB]

2 minuti fa, King John dice:

mi sono fatta una mia idea al riguardo: appena ho tempo la espongo (devo postare un bel po' di materiale...)

Attenderò con piacere!

[apollonia]

@WilliamB

E' noto che l’oro ha bisogno di un ‘corroborante’ per coniare monete e l’analisi con i raggi X ha dimostrato che i re di Cipro hanno usato altri elementi, come l’argento o il rame, per indurire la lega, e in qualche caso per economizzare il metallo prezioso.

D’altra parte, il trend dimostra che più alto è il peso del nominale, più puro è l’oro che lo compone, tant’è che lo statere di Pnitagora ha un titolo in oro prossimo al 99%, accompagnato dall’1% di argento e senza tracce di rame.

Bisognerebbe stabilire se si tratta di un caso isolato oppure comune agli stateri di Salamina emessi da questo sovrano e in particolare anche del figlio Neocreonte, tenendo presente che da quanto è emerso dallo studio, l’oro non era sempre abbondante a Cipro. Qual era poi la provenienza dell’oro usato per la monetazione? La Persia? L’Egitto? O forse era l’oro circolante in quantità considerevole (pure coniato) nell’impero dell'Est di Alessandro, quando il macedone era ancora in vita o dopo la sua morte?

 

[King John]

@WilliamB

Riporto alcune mie personalissime considerazioni sulla questione del sesso della figura non turrita, sollevata in questa discussione.

Guardando il profilo della moneta qui postata è forte (almeno in me) la tentazione di vedere nel profilo non tuttito il profilo di un uomo. A tale conclusione spinge:

1) il "basettone" trattato in maniera apparentemente diverso da una normale ciocca di capelli;

2) il collo forte e muscoloso;

3) l'atteggiamento generale, risoluto e virile, del profilo.

 

Modificato 2 Agosto, 2018 da King John

[King John]

Ma la "scoperta" di questa moneta qualche dubbio relativamente all'interpretazione maschile della testa non turrita lo fa venire...

CILICIA, Uncertain. 4th century BC. AR Obol (11mm, 0.77 g, 12h). Draped bust, wearing satrapal headdress, facing slightly left; star to left / Crowned and draped female bust left. Gökturk 88 (Evagoras II in Salamis); Troxell & Kagan -; SNG France -; SNG Levante -; Traité II 135 and 1183 (Evagoras II in Salamis); Winzer 18.2 (Mazaios in Cilicia). Near EF, toned, slight porosity, light mark in field under tone on reverse. Exceptional for issue.
The proposed attribution of this type to Evagoras II, originally made in the 19th century, is likely incorrect (cf. SNG Kayhan 1066 for a similar obol historically attributed to Evagoras). Interestingly, although Gökturk 88 retains the attribution to Evagoras II, Gökturk 52, another obol certainly related to this type, is placed at an uncertain mint in Cilicia.

[King John]

D'altra parte sull'argento di Pnytagoras non sono infrequenti i profili di due divinità femminili, DIVERSE però...

Classical Numismatic Group, Inc.

Mail Bid Sale 60, lot 881, date 22/05/2002

CYPRUS, Salamis. Pnytagoras.
Estimate $750
CYPRUS, Salamis. Pnytagoras. 351-332 BC. AR Didrachm (6.96 gm). Laureate and draped bust of Aphrodite left / Draped bust of Artemis left, bow and quiver behind neck. BMC Cyprus pg. 63, 77. Toned VF, light porosity. Rare. ($750)

Modificato 2 Agosto, 2018 da King John

[King John]

Notare le difficoltà di interpretazione di queste figure femminili: in occasione della vendita di un pezzo simile a quello del post precedente una casa d'aste diversa identifica il personaggio del rovescio non più con Artemide (come fatto dalla CNG) ma con Afrodite...

Numismatica Genevensis SA

Auction 7, lot 253, date 27/11/2012

Chypre
Salamine. Pnytagoras 351-332 av. J.-C. Didrachme. 6,95g. Tête d’Aphrodite à gauche, les cheveux tombant dans le dos et ceinte d’une couronne de myrte / Tête d’Aphrodite à gauche portant le carquois à l’épaule. BMC 63, 77 et pl. XII, 12; Traité II,
1186
Très bel exemplaire.
Collection privée suisse, monnaie acquise dans les années 1970 chez Monnaies et Médailles SA.

Modificato 2 Agosto, 2018 da King John

[King John]

Sulle monete di Nicocreonte, figlio di Pnytagoras, poi, non mancano figure maschili, come ad esempio Apollo, ma in tal caso è evidente che si tratta di un un uomo...

Baldwin's Auctions Ltd

Auction 52, lot 68, date 25/09/2007

ANCIENT COINS
GREEK
Cyprus
No.: 68
Estimate: £ 2500
Salamis, Nikokreon (331-310 BC), Didrachm, turreted head of Aphrodite right, monogram ZV, rev laureate head of Apollo left, behind BA, 6.23g, 2h (BMC 85; Babelon 1189 var; Weber 7738; SNG Cop 62). Nice style and patina, small cracks, otherwise very fine, very rare.
£2500-3000
ex Rothschild collection, Sotheby’s, 31 May 1900, lot 405
ex John Ward collection, donated to the Metropolitan Museum of Art, New York, Sotheby, Zurich, 4-5 April 1973, lot 650
ex Elsen 76, 13 September 2003, lot 290

Modificato 2 Agosto, 2018 da King John

[King John]

Ma la difficoltà insormontabile nel vedere un ritratto maschile nella figura non turrita è data proprio dalla presenza dell'orecchino: anche se la presenza dell'orecchino sulla moneta di Pnytagoras  può richiamare in astratto i costumi persiani (e quindi un eroe o una divinità persiana o addirittura il Gran Re)  è più probabile che i satrapi persiani abbiano "copiato" immagini tipiche greche o comunque di divinità greche e non viceversa come avviene ad esempio in questa moneta coniata a Tarso il cui diritto ricorda moltissimo le monete di Larissa..

Ora, nel  mondo greco non esiste alcuna raffigurazione di una divinità maschile che indossi un orecchino (almeno io non sono riuscito a trovarne) e quindi se la figura "non turrita" è stata copiata dal mondo greco in una zecca non identificata della Cilicia sotto qualche satrapo persiano, non può che riferirsi ad una divinità femminile....

 

CILICIA, Tarsos. Datames, Satrap of Cilicia and Cappadocia. 384-362 BC. AR Stater (10.82 gm). Struck 378-372 BC.
Estimate $1500 
CILICIA, Tarsos. Datames, Satrap of Cilicia and Cappadocia. 384-362 BC. AR Stater (10.82 gm). Struck 378-372 BC. Female head facing slightly left, wearing single-pendant earring and necklace / 'TRDMW' in Aramaic right, bearded and helmeted male head (Ares?) right, wearing crested Athenian helmet. SNG Levante 78; SNG France 258; BMC Lycaonia pg. 167, 29 var. (AM on helmet); SNG Copenhagen 278; SNG von Aulock 5939. EF, attractively toned. ($1500)
From the Bellaria Collection.
Datames, the son of Kamisares and a Scythian mother, served as a member of the Persian king's bodyguard before he became satrap of Cilicia and Cappadocia upon his father's death in 384 BC. Throughout his early career, he put down a revolt in Lydia, defeated the rebel governor Thyos in Paphlagonia, and briefly occupied the city of Sinope. Because of these successes, the Persian king placed him in charge of the second war against Egypt, along with Pharnabazos and Tithraustes, satrap of Caria. Datames was first, however, detained by a local revolt in Kataonia, a territory within his satrapy. This time, his success incurred the king's jealousy, and he was removed both from his command of the Egyptian expedition as well as the rule of his satrapy. Refusing to relinquish his authority, Datames himself revolted and became a virtually independent ruler. His initial success in this endeavor prompted the revolt of other satraps across the empire. Datames' success, however, was short-lived. Distrust among the satraps disintegrated their rebellion and Datames himself was assassinated by Mithradates, the son of Ariobarzanes, satrap of Phrygia, in 362 BC.

Modificato 2 Agosto, 2018 da King John

[King John]

A far propendere definitivamente per la femminilità del ritratto non turrito sulla moneta d'oro di Pnytagoras, infine, è questa moneta, coniata sempre a Tarsos, su cui la figura al diritto ricorda vagamente la nostra figura androgina su cui ci stiamo scervellando...

Classical Numismatic Group, Inc.

Auction Triton XVIII, lot 67, date 06/01/2015

CILICIA, Tarsos. Tarkumuwa (Datames). Satrap of Cilicia and Cappadocia, 384-361/0 BC. AR Obol (9mm, 0.74 g, 1h). Struck circa 380 BC. Draped bust of female (Aphrodite?) right, wearing tainia, hoop earring, and pearl necklace / Bearded head right, wearing crested Attic helmet, drapery around neck; TRKMW (in Aramaic) to right. Casabonne Series 1; Göktürk 25; SNG France 278–81; SNG Levante 81; Sunrise 51 (this coin). Superb EF, attractively toned, a couple tiny die breaks on obverse. Well centered on excellent metal.
From the Sunrise Collection. 

[King John]

Quindi, in conclusione, secondo il mio modestissimo parere sulla moneta d'oro di Pnytagoras le due figure raffigurate sono sì entrambe femminili ma appartenenti a divinità diverse (la Thyche al diritto e Afrodite al rovescio) esattamente come avviene sulle monete d'argento dello stesso re che raffigurano due diverse divinità (Afrodite e Artemide)

[King John]

@WilliamB

tu che idea ti sei fatto?

[WilliamB]

3 ore fa, King John dice:

@WilliamB

tu che idea ti sei fatto?

Devo dire che è difficilmente giustificabile, allo stato attuale, la presenza di un volto maschile in queste emissioni .. entrambi i volti sono molto probabilmente, se non certamente, femminili.

Le tesi da te sostenuta, così come quelle indicate da Apollonia, sono decisamente verosimili nonché giustificate da riscontri storici.

Un dettaglio ancora mi sfugge. Secondo te, quanto indicato dalla freccia nera nella foto qui indicata, che cos'è?

[King John]

13 minuti fa, WilliamB dice:

Devo dire che è difficilmente giustificabile, allo stato attuale, la presenza di un volto maschile in queste emissioni .. entrambi i volti sono molto probabilmente, se non certamente, femminili.

Le tesi da te sostenuta, così come quelle indicate da Apollonia, sono decisamente verosimili nonché giustificate da riscontri storici.

Un dettaglio ancora mi sfugge. Secondo te, quanto indicato dalla freccia nera nella foto qui indicata, che cos'è?

 

Anche io lo avevo notato. A me da l'idea di un elemento decorativo della collana, tipo un animaletto stilizzato che fa il paio con l'altro da me indicato con la freccia rossa...

[WilliamB]

3 ore fa, King John dice:

Anche io lo avevo notato. A me da l'idea di un elemento decorativo della collana, tipo un animaletto stilizzato che fa il paio con l'altro da me indicato con la freccia rossa...

Non mi ero accorto dell'altro elemento decorativo .. effettivamente potrebbe essere una sorta di collana! Forma interessante.

[King John]

1 ora fa, WilliamB dice:

Non mi ero accorto dell'altro elemento decorativo .. effettivamente potrebbe essere una sorta di collana! Forma interessante.

qualcosa del genere....

[WilliamB]

25 minuti fa, King John dice:

qualcosa del genere....

Effettivamente vi somiglia tanto!

[apollonia]

Il 29/7/2018 alle 22:51, apollonia dice:

In ogni caso, per dire la mia, storicamente gli stateri d’oro di Nicocreonte, proseguendo nella tradizione stabilita da Pnitagora, raffigurano I busti della cipriota Afrodite nelle sue varie forme come illustrato nel seguente link.

http://www.asiaminorcoins.com/gallery/displayimage.php?album=search&cat=0&pid=8477#top_display_media

Ciò non dà per scontato che il busto non turrito sia mascolino anziché maschile, ma nel secondo caso bisogna identificarlo con – che so io – un re o un eroe di Cipro. Quindi, a mio parere, in assenza di prove al riguardo, mi sembra logico propendere per la mascolinità.

 

@WilliamB

L’identificazione maschile del busto con relativa analisi iconografica è asserita da Evangéline MARKOU, del Museo Numismatico di Atene (E. MARKOU, Problëmes iconographiques du monnayage d'or des derniers rois de Salamine auIVe siècle avant J.-C., dans Identités croisées en un milieu méditerranéen: le cas de Chypre (Antiquité - Moyen Âge), Rouen, 2006, p. 135-151).

Il motivo è che, a parte il diadema, la tainia e il grande orecchino circolare, il tipo di collana era indossato solo dal Gran Re e dai dignitari persiani.

Se questa è una prova di identificazione inequivocabile di un sovrano o di un dignitario persiano, sono ben propenso a spostare l’idea dalla ‘mascolinità’ alla ‘maschilità’, come del resto avevo preannunciato in tempi non sospetti.

 

 

[King John]

Il contributo citato nel post precedente potrebbe allora spiegare perchè lo stesso ritratto è riportato in maniera identica anche su alcune monete coniate da satrapi persiani (da me allegate a post precedenti): sarebbe dunque un ritratto del Gran Re...interessantissimo..

D'altra parte a me quel ritratto fin da subito mi ha ricordato il Serse immaginato nel film "300"...