Tetradramma tolemaico

[Gallienus]

Buonasera amici,

approfittando dell'ultima settimana di vacanza tento di catalogare un po' di "ciarpame" che ho in giro da anni.

Il seguente Tetradramma se ne sta triste in una bustina anonima da oltre 10 anni, e ho deciso di provare a dargli un nome.

Io - che di greche so poco o niente - ho capito solo che pesa 12,01 grammi e che è un Tolomeo. Qualcuno di voi saprebbe restringere il campo a uno della serie?

Ogni informazione sarà gradita. Grazie a tutti

 

[apollonia]

Salve Gallienus.

Ti posso dire che i tetradrammi tolemaici di questa tipologia pesano sui 14 g, ma sono noti anche pochissimi esemplari che pesano attorno ai 12 g.

Al momento ti posso documentare questo tetra della Elsen 143 dove l’aquila ha la stessa postura 

PTOLEMAIC KINGDOM 
ROYAUME LAGIDE, Cléopâtre III et Ptolémée IX Soter II (116-107), AR tétradrachme, 113-112 av. J.-C., Alexandrie. D/ T. diad. à d., le cou dr. de l''égide. R/ ΠΤΟΛEMAIOY- BAΣΙΛΕΩΣ Aigle à g. sur un foudre. A g., LE (an 5). A d., ΠA. Svoronos 1666; SNG Cop. 350; Nicolaou-Morkholm 402. 12,37g.
presque Très Beau, about Very Fine.

 

e questo tetra della CNG 407

PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Ptolemy I Soter. 305-282 BC. AR Tetradrachm (27mm, 12.07 g, 1h). Alexandreia mint. Struck circa 300-285 BC. Diademed head right, wearing aegis / Eagle standing left on thunderbolt; to left, P above monogram. Svoronos 253 var. (small Δ behind ear); SNG Copenhagen 69 var. (monogram). VF, toned, rough surfaces, cleaning marks, countermark in field on obverse.

 

Buona notte.

 

[Gallienus]

Grazie @apollonia.

Il calo di peso potrebbe anche essere dovuto al trattamento brutale di raschiatura che ha subito la moneta, i graffi che si vedono sono abbastanza profondi... potrebbe essere stato un atto deliberato per sottrarre del metallo al tondello? È un procedimento noto per la monetazione napoletana moderna per esempio.

Quindi due possibilità con Tolomeo I e IX per ora..  purtroppo non si restringe l'arco cronologico!

[King John]

io propendo per Tolomeo IX. Forse da "giovane" la tua moneta era molto simile a questa qui postata. Passando in rassegna i ritratti di tutti i Tolomei, Tolomeo IX è quello più somigliante al sovrano effigiato sulla tua moneta: il ricciolo dietro la testa è molto simile e anche il primo ricciolo dietro l'orecchio. Sulla tua moneta, poi, si vede l'attacco del ricciolo che campeggia sullo zigomo di Tolomeo IX...

Il peso calante può effettivamente essere dovuto alle vicende burrascose vissute dal tondello ma non credo ad una sua tosatura...

Numismatik Lanz München

Auction 157, lot 218, 10/12/2013, Hammer 180 EUR

GRIECHISCHE MÜNZEN
PTOLEMÄISCHES KÖNIGREICH
PTOLEMAIOS IX. SOTER II. (116 - 107)
Tetradrachme, Kleopatra III. und Ptolemaios IX., 116/117, Alexandria. Kopf des Königs mit Diadem nach rechts. Rs: BASILEWS - PTOLEMAIOY. Adler mit geschlossenen Schwingen auf Blitzbündel nach links stehend, im Feld links L B (= Jahr 2), rechts PA. Svoronos 1660; SNG Cop. 348. 13,45g. Scharf gereinigt, sonst vorzüglich.

Modificato 21 Agosto, 2018 da King John

[King John]

Tolomeo VI???

CGB.fr, Live auction Juin 2018, lot 482427, 5/06/2018, Hammer 520 EUR

Greek Coins
EGYPT - LAGID OR PTOLEMAIC KINGDOM - PTOLEMY VI PHILOMETOR
Type : Tétradrachme 
Date : an 31 
Mint name / Town : Alexandrie, Égypte 
Metal : silver 
Diameter : 27  mm
Orientation dies : 12  h.
Weight : 13,51  g.
Rarity : R2 
Obverse legend : Anépigraphe 
Obverse description : Tête diadémée de Ptolémée VI à droite avec l'égide 
Reverse description : Aigle debout à gauche sur un foudre, les ailes repliées 
Reverse legend : PTOLEMAIOU - BASILEWS 
Reverse translation : (Ptolémée roi) 
Catalogue references : Sv.1489  -  Cop.262 -268  -  GC.-  -  MP.192 
Predigree : Cet exemplaire provient de MONNAIES 61, n° 50 
Grade : AU

[Gallienus]

Grazie anche a @King John per i contributi.

Noto con sollievo che non è solo a causa della mia incompetenza che non sono riuscito in un'identificazione del pezzo: son proprio i Tolomei ostici a distinguersi...

[King John]

43 minuti fa, Gallienus dice:

Grazie anche a @King John per i contributi.

Noto con sollievo che non è solo a causa della mia incompetenza che non sono riuscito in un'identificazione del pezzo: son proprio i Tolomei ostici a distinguersi...

I Tolomei presentano tutti tratti molto marcati, in particolare mento e orbita oculare molto accentuati, ma solo Tolomeo VI e Tolomeo IX hanno il ricciolo dietro la testa così pronunciato e tra questi due sovrani secondo me si restringe la scelta.. 

[apollonia]

5 ore fa, Gallienus dice:

Grazie @apollonia.

Il calo di peso potrebbe anche essere dovuto al trattamento brutale di raschiatura che ha subito la moneta, i graffi che si vedono sono abbastanza profondi... potrebbe essere stato un atto deliberato per sottrarre del metallo al tondello? È un procedimento noto per la monetazione napoletana moderna per esempio.

Quindi due possibilità con Tolomeo I e IX per ora..  purtroppo non si restringe l'arco cronologico!

Beh, se fosse di Tolomeo I, il periodo sarebbe circoscritto al 305-282 a. C. Se fosse invece di Tolomeo IX con Cleopatra III, il periodo sarebbe ancor più ristretto (116-107 a. C.).

Personalmente, come tentativo di attribuzione sulla base di dati stilistici e ponderali, sarei propenso per Tolomeo IX Sotere “Latiro” nel periodo di co-reggenza con la madre Cleopatra III dal 116 al 107 a. C. Al tetradramma della zecca di Alessandria che ho già postato aggiungerei, per la forma dell’aquila sul rovescio, questo della zecca di Paphos.

PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Kleopatra III & Ptolemy IX Soter II (Lathyros). 116-107 BC. AR Tetradrachm (26mm, 12.77 g, 12h). Paphos mint. Dated RY 2 (115/4 BC). Diademed head of Ptolemy I right, wearing aegis / Eagle with closed wings standing left on thunderbolt; L B (date) to left, ΠA to right. Svoronos 1660; SNG Copenhagen 348 (Alexandreia); Paphos Hoard 103; DCA 57. VF, toned, minor flan crack, some roughness, patch of horn silver on reverse.

 

Tengo a precisare che la mia idea non è minimamente influenzata da chi è intervenuto dopo di me nella discussione in quanto non leggo i suoi interventi, avendo bloccato l’utente dopo una discussione – guarda il caso – su un tetradramma di Tolomeo I Sotere con tre monogrammi e quattro graffiti, a suo dire tutti indicativi del numero di monete coniate.

 

[Gallienus]

Insomma, possiamo dire che stanti le vostre osservazioni le ipotesi più probabili sono Tolomeo IX e Tolomeo VI.

Mi pare un ottimo passo avanti, grazie a entrambi @apollonia e @King John.

[apollonia]

5 ore fa, Gallienus dice:

Insomma, possiamo dire che stanti le vostre osservazioni le ipotesi più probabili sono Tolomeo IX e Tolomeo VI.

Mi pare un ottimo passo avanti, grazie a entrambi @apollonia e @King John.

Di nulla.

Se il tuo fosse un tetradramma di Tolomeo VI Filometore come questo esemplare della zecca di Cizio a Cipro (collezione ASN) che pesa poco più di 12 g, la datazione sarebbe limitata nell’intervallo di un anno.

 

Fonte: http://numismatics.org/search/results?q=Ptolemy VI tetradrachm&start=60

 

[Gallienus]

@apollonia

Correggimi se sbaglio però: la datazione ad annum, anche per Tolomeo VI, sarebbe possibile solo in caso di indicazioni di datazione visibili sul tondello (cosa che non avviene nel mio caso, a differenza dell'esemplare strepitoso dell'ANS che hai postato). Per il mio pezzo invece dovrei far riferimento a tutto il periodo di regno (180-145 a.C.)... è corretto?

[King John]

Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung

Auction 169, lot 171, 12/10/2008

GRIECHEN 
ÄGYPTEN
KÖNIGREICH DER PTOLEMÄER. Ptolemaios VI. Philometor, 180 - 145 v.Chr. Tetradrachme (14,19g). Vs.. Porträt des Ptolemaios I. mit Königsbinde und Ägis n. r. Rs.: ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΥ ΣΟΤΗΡΟΣ, Adler auf Blitzbündel. Svoronos 1489; Dewing 2763ff. Ex Vecchi 15.12.1999. 468.
Herrliche Tönung, feiner Schrötlingsriss, hohes Relief, vz
Estimate: 400 EUR

[apollonia]

E’ proprio come dici.

Nella descrizione completa dell’esemplare ANS che ho postato, la datazione è riportata come ‘Data 1’ ed è indicata dalla lettera A dopo la L (per Larnaca) nel campo a sinistra. La data 1 dell’anno civico corrisponde al 181-180 a. C.

La datazione sul rovescio di quest’altro esemplare ANS della stessa zecca è riportata come ‘Data 7’ (lettera Z dopo la L), corrispondente al 175-174 a. C.

In assenza di indicazione dell’anno civico sulla moneta, la datazione va assegnata a uno dei periodi in cui Tolomeo VI era in carica, 180-170 a. C. o 163-145 a. C.

 

[King John]

26 minuti fa, apollonia dice:

E’ proprio come dici.

Nella descrizione completa dell’esemplare ANS che ho postato, la datazione è riportata come ‘Data 1’ ed è indicata dalla lettera A dopo la L (per Larnaca) nel campo a sinistra. La data 1 dell’anno civico corrisponde al 181-180 a. C.

 

?????

Scusate ma la L in greco non si scrive ????

[King John]

ecco cosa indica quella "L"..

Fonte: M. N. Tod, Ancient Geek Numeral Systems, Chicago 1974, pag. 90

[King John]

Ma non mi legge...

[King John]

13 ore fa, apollonia dice:

Tengo a precisare che la mia idea non è minimamente influenzata da chi è intervenuto dopo di me nella discussione in quanto non leggo i suoi interventi, avendo bloccato l’utente dopo una discussione – guarda il caso – su un tetradramma di Tolomeo I Sotere con tre monogrammi e quattro graffiti, a suo dire tutti indicativi del numero di monete coniate.

 

 

6 ore fa, apollonia dice:

Nella descrizione completa dell’esemplare ANS che ho postato, la datazione è riportata come ‘Data 1’ ed è indicata dalla lettera A dopo la L (per Larnaca) nel campo a sinistra. La data 1 dell’anno civico corrisponde al 181-180 a. C.

 

A fronte della prima rancorosa, infantile e non necessaria affermazione, la seconda affermazione, del tutto bislacca, ci ricorda che nessuno può ritenersi il dententore della verità assoluta e che un po' di umiltà nel relazionarsi con gli altri non guasta mai.

Modificato 22 Agosto, 2018 da King John

[lenor]

11 ore fa, apollonia dice:

E’ proprio come dici.

 L (per Larnaca) nel campo a sinistra. 

 

sicuro?

[apollonia]

1 ora fa, lenor dice:

sicuro?

No, specie dopo che mi hai posto la domanda.

Ho visto ora che una L (che non può essere greco ma sarà probabilmente egiziano) precede sistematicamente la lettera greca ‘numerale’ su queste monete: forse si tratta di una ‘abbreviazione tolemaica’, ma non saprei. So invece d'aver frainteso, nell’ora tarda e nella mia tarda età, la citazione di Larnica nella descrizione completa della moneta.

Chiedo scusa.

 

[King John]

43 minuti fa, apollonia dice:

No, specie dopo che mi hai posto la domanda.

Ho visto ora che una L (che non può essere greco ma sarà probabilmente egiziano)

 

 

[Gallienus]

15 ore fa, King John dice:

Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung

Auction 169, lot 171, 12/10/2008

GRIECHEN 
ÄGYPTEN
KÖNIGREICH DER PTOLEMÄER. Ptolemaios VI. Philometor, 180 - 145 v.Chr. Tetradrachme (14,19g). Vs.. Porträt des Ptolemaios I. mit Königsbinde und Ägis n. r. Rs.: ΠΤΟΛΕΜΑΙΟΥ ΣΟΤΗΡΟΣ, Adler auf Blitzbündel. Svoronos 1489; Dewing 2763ff. Ex Vecchi 15.12.1999. 468.
Herrliche Tönung, feiner Schrötlingsriss, hohes Relief, vz
Estimate: 400 EUR

Il conio qui è davvero simile, per quello che è possibile vedere del mio. A questo punto direi che Tolomeo VI diventa il candidato favorito.

[apollonia]

A titolo informativo, la lettera Lambda si trova su questa imitazione contemporanea di un tetra tolemaico (CNG 102).

PTOLEMAIC KINGS of EGYPT. Ptolemy II Philadelphos. 285-246 BC. AR Tetradrachm (26.5mm, 13.86 g, 12h). Contemporary imitation of Ake-Ptolemais mint issue dated RY 32 (254/3 BC). Diademed head of Ptolemy I right, wearing aegis around neck / Eagle standing left on thunderbolt; to left, ΠT monogram above ΛE; to right, AB above Θ. Lorber, Mint 6; Svoronos 1911, α var. (ΛB not AB). Good VF, toned. Choice for issue.

 

[King John]

Due monete coniate in due anni consecutivi sotto Nerone: il numero indicante l'anno è sempre preceduto dalla nostra famigerata "L"

 

Classical Numismatic Group, Inc., Mail Bid Sale 61, lot 1074, 25/09/2002

EGYPT, Alexandria. Nero.
Estimate $150
EGYPT, Alexandria. Nero. Year 13 = 66/67 AD. Billon Tetradrachm (13.36 gm). Radiate bust left with aegis / laureate head of Tiberius right. RPC I 5295. Nice VF, toned. ($150)

 

 

 

Roma Numismatics Limited, E-Sale 10, lt 499, 26/07/2014

Nero BI Tetradrachm of Alexandria, Egypt. Year 14 = AD 67-68. Radiate bust of Nero left, wearing aegis; L ΙΔ (date) below chin / Laureate bust of Apollo Aktios right, quiver over shoulder. Köln 194; Dattari (Savio) 206; K&G 14.105 corr. (obv. legend); RPC I 5311. 13.09g, 26mm, 1h. Toned, Very Fine

[apollonia]

7 ore fa, Gallienus dice:

Il conio qui è davvero simile, per quello che è possibile vedere del mio. A questo punto direi che Tolomeo VI diventa il candidato favorito.

Come conio ci siamo: perfettamente d'accordo. Ma come la mettiamo con i due grammi di peso mancanti? Vogliamo far finta di nulla, stando dalla parte degli "ignoranti" nel senso letterale del termine? Secondo me, i 12 g sono nel DNA della tua moneta e, a meno di considerarla un'imitazione, il fit (e quindi la zecca e la data) va cercato con gli esemplari il cui peso è di questo ordine di grandezza. Non mi risulta ad es. che la zecca di Alessandria d'Egitto abbia coniato esemplari di peso molto inferiore ai 14 g e passa, e quindi bisogna rivolgersi altrove.

Naturalmente questa è una mia opinione, di uno che prende 'lambde per lanterne',  non dimentichiamo!...

 

[apollonia]

Prima che qualcuno lo faccia notare, mi smentisco da me con questo esemplare della zecca di Alessandria appena individuato che pesa poco più di 13 g.

Greek 
Ptolemäisches Königreich. Ptolemaios VI. Philometor (180 - 145 v. Chr.).
Tetradrachme (Silber). Ca. 180 - 145 v. Chr. Alexandria.
Vs: Kopf des Ptolemaios mit Diadem und Aigis rechts.
Rs: Adler mit geschlossenen Flügeln auf Blitzbündel nach links stehend.
26 mm. 13,07 g.
SNG Copenhagen 262; Svoronos 1489.
Vorzüglich.

 

Diciamo che ora i grammi da ‘sistemare’ del tetra di Gallienus non sono due ma uno solo.

Se non altro ho aperto la caccia al 'conio 12'!