Toscana Ibrido Volterra Arezzo??

[Malamorte]

Buonasera,

cerco gentilmente informazioni più dettagliate sulla tipologia di questa moneta. Ho consultato i vostri articoli nel forum ma non riesco a trovare un riscontro certo. Rispetto ai Denari Viterbesi pubblicati (se non ho confuso l'identificazione), in questa moneta noto delle varianti molto evidenti. Nel lato dove è rappresentato il Santo, ad esempio il busto non è nudo ma forse presenta le braccia aperte o qualcos'altro. Apparentemente le lettere (molte mancanti) sono quelle classiche e non delle tipologie più rare. 
Diametro 13,8mm circa, peso 0,75gr circa.

Grazie a chi volesse rispondere.

 

Edited October 23, 2018 by adolfos

[eliodoro]

43 minuti fa, Malamorte dice:

Buonasera,

cerco gentilmente informazioni più dettagliate sulla tipologia di questa moneta. Ho consultato i vostri articoli nel forum ma non riesco a trovare un riscontro certo. Rispetto ai Denari Viterbesi pubblicati (se non ho confuso l'identificazione), in questa moneta noto delle varianti molto evidenti. Nel lato dove è rappresentato il Santo, ad esempio il busto non è nudo ma forse presenta le braccia aperte o qualcos'altro. Apparentemente le lettere (molte mancanti) sono quelle classiche e non delle tipologie più rare. 
Grazie a chi volesse rispondere.

 

Ciao 

https://www.academia.edu/7283560/Variante_inedita_di_denaro_viterbese_del_periodo_autonomo_della_zecca_di_Viterbo

il nostro @adolfos è uno dei massimi esperti..

Saluti Eliodoro

[adolfos]

salve sono fuori casa e con lo smartphone vedo poco forse siamo in Arezzo con legenda del dritto retrograda

un gran saluto a elio

[favaldar]

Come godo quando vedo questi post!?

Questa è numismatica,si studia un tondello che la maggioranza avrebbe gettato in un angolo buio solo per la sua cattiva conservazione.

Grazie

[dabbene]

Spostato in medievale, mi sembra meriti ...

[Malamorte]

Grazie per le pronte risposte e per l'interesse.

Per quanto riguarda la Zecca di Arezzo, grazie ad @adolfos ho trovato un denaro molto simile a questo (Biaggi 199), però la leggenda sul dritto è +. DE ARITIO., invece su quello in foto le lettere chiare che si vedono non mi sembrano corrispondere al denaro di Arezzo. Metto una foto con le lettere in risalto - TER -
Sicuramente sbaglio. Inoltre sul rovescio vedo due pallini sovraposti dopo la S. che non sono descritti sul Denaro di Arezzo sul Biaggi.

 

[appah]

Prima di TER io ci vedo charamente una L: forse [+ DEVV] LTER [RRA]?

Però l'altra faccia mostra altrettanto chiaramente : S: DO [NATVS?] che porterebbe ad Arezzo.

Quindi boh, possibile un incrocio di conii fra zecche diverse?

[adolfos]

Intrigante l'ipotesi di un ibrido 

proviamo a evocare @magdi

[chievolan]

Io leggo ... LTERA ....

[Malamorte]

si è vero @chievolan, non ci avevo fatto caso che quella è proprio una L.

[chievolan]

5 ore fa, Malamorte dice:

si è vero @chievolan, non ci avevo fatto caso che quella è proprio una L.

 La L l'ha letta per primo @appah, io la A ....

Certamente ci troviamo di fronte a qualcosa di interessante.

[chievolan]

Sulla sinistra mi sembra che il santo abbia il pastorale, col riccio verso l'interno; la curva sarebbe parzialmente "coperta" dal cerchio perlinato.

E sembrerebbe proprio di leggere il nome di San Donato.

 

Buon lavoro @adolfos ... ...  hai qualcosa con cui divertirti.

[adolfos]

@chievolan un caro saluto

al momento, in attesa di altre considerazioni (benvenute), l'ipotesi di appah mi sembra ragionevole. Il denaro di Arezzo era ampiamente utilizzato  in Toscana e nel Lazio durante il XIII secolo. Se si trattasse di ibrido si potrebbero estrapolare informazioni importanti. Una pulitina alla moneta di @Malamorte potrebbe evidenziare qualche altro particolare e, magari, guidarci verso una soluzione meno "traumatica".

Saluti a tutti

   x @appah

[Malamorte]

grazie per gli interventi.

Purtroppo non so pulirla per bene
Una domanda: ma dopo la lettera R, che lettera ci potrebbe essere? Vedo una "base lettera" con delle punte.

[adolfos]

Meglio non toccarla, dunque. Potrebbe saltare la patina che sembra delicata in alcuni punti.

Se Volterra la lettera dovrebbe essere una R. La questione rimane aperta, comunque.

Ciao

@magdi ????

[Malamorte]

ok, il mistero s'infittisce
comunque sul Biaggi nella Zecca di Volterra leggo solo 3 tipologie di monetazione, tutti Grossi e non Denari.

La leggenda di 2 Grossi però è VVLTERA e DEVVLTERA mentre il terzo è DVVLT; quindi un'altra R sulla mia moneta rispetto a quella già visibile come può esserci? Non si tratta forse di una A?

[appah]

1 ora fa, adolfos dice:

Meglio non toccarla, dunque. Potrebbe saltare la patina che sembra delicata in alcuni punti. 

Personalmente sono contrario a pulire le monete, soprattutto quando non si è pratici si rischia di fare danni irreparabili.

Però questa moneta sembra avere dei residui terrosi che potrebbero andar via da soli con un semplice ammollo di qualche ora in acqua distillata, asciugando poi la moneta con un po' di ovatta. Poi la leggibilità delle impronte potrebbe migliorare.

@Malamorte se decidi di provarci, mi raccomando di usare rigorosamente acqua distillata, altrimenti i sali contenuti nell'acqua rischierebbero di attivare un processo corrosivo difficilmente arrestabile (anche noto come cancro del bronzo).

1 minuto fa, Malamorte dice:

La leggenda di 2 Grossi però è VVLTERA e DEVVLTERA mentre il terzo è DVVLT; quindi un'altra R sulla mia moneta rispetto a quella già visibile come può esserci? Non si tratta forse di una A?

Sono noti anche esemplari con DEVVLTERRA (due R), ma nel tuo caso quella lettera mi sembra una A come già detto da @chievolan al post n. 9

[Malamorte]

grazie per le informazioni

ma quindi sembrerebbe orientarci maggiormente verso un inedito battuto su due coni di zecche diverse? Arezzo e Volterra?

[appah]

Così sembra, un'ipotesi affascinante ma ancora da verificare.

Il caro @magdi, già chiamato in causa, ha studiato e scritto pubblicazioni sia su Arezzo che su Volterra, e potrebbe dirci se nel corso dei suoi studi si è già imbattuto in qualcosa di simile.

[dabbene]

Vorrebbe dire che i conii o un conio di una zecca era nell’altra eventualmente, il che presupporrebbe più ipotesi conseguenti, anche se conii in modo fraudolento girarono nei tempi ricordo conii di Milano trovati a Messerano per esempio ma qui nel caso parleremmo di un ibrido ...provo a mandare un WAPP a @magdi che forse può dirci qualcosa 

[magdi]

E' chiaramente Volterra da un lato e Arezzo dall'altro... Ho delle idee, ma adesso sono in ufficio e non riesco a commentare in maniera approfondita... credo di riuscire domattina

Mi piacerebbe vedere la moneta dal vero... @malamorte abiti in Toscana?

A domani

[Malamorte]

 mi state dando enorme soddisfazione!!! Grazie a tutti!

Alcune considerazioni da spartano:

- sul rovescio, a questo punto come scoperto da voi, sicuramente di Zecca di Arezzo, subito dopo la S ci sono due punti in verticale mostrando forse un'anomalia con il Denaro n. 199 del Biaggi

- fra tutti i "denari piccoli" di Volterra come descritto qui https://numismatica-italiana.lamoneta.it/riepilogo/SW-VATL non ci sono come il mio, o meglio, il dritto si associa a qualcuno ma il rovescio no per quanto riguarda la leggenda (mentre il vescovo benedicente con pastorale e leggenda .S.DONATVS. si associano a quello di Arezzo). Che intreccio di parole!

Ma com'è possibile che due conii ufficiali (se confermato, e non di falsari) possono sussistere in 2 zecche?
P.S. non abito in Toscana ma nel Lazio.

[chievolan]

5 ore fa, Malamorte dice:

Ma com'è possibile che due conii ufficiali (se confermato, e non di falsari) possono sussistere in 2 zecche?

 

Questo è il punto che ci "intriga" tutti.

Monete battute a Volterra per conto degli aretini?

[chievolan]

Sarebbe cosa utile e bella se qualche toscano scrivesse due righe per spiegarci quel particolare periodo storico in cui, per questioni politiche che interessavano Arezzo come Volterra e in primis Firenze, quella supposta coniazione si sarebbe resa possibile.

In particolare a me farebbe piacere avere delucidazioni riguardo alla monetina di Santa Chiara.

[dabbene]

Potrebbe esserci stata una sede secondaria di coniazione ufficiosa e non ufficiale, il che spiegherebbe la presenza del conio in altra zecca, a questo punto la presenza di entrambi i conii in una delle due zecche avrebbe provocato un ibrido, gli ibridi sono sempre fonte di notizie importanti o da ben analizzare.

Che poi oltre l'officina di Volterra ci sarebbero anche quelle di Berignone e Casole da verificare...