SI Akragas tetradrachm

[gionnysicily]

Ciao @Tinia Numismatica,""Beh, se è un altro conio, ovvio che ci siano quelle differenze. Sarebbe strano il contrario ""

Ho evidenziato le differenze con l'altro conio più conosciuto , solo per informazione ai "molti" utenti che ci seguono. 

Non so in quanti conoscono questo secondo conio.

[gionnysicily]

12 ore fa, Tinia Numismatica dice:

A seguire questi confronti sembrano molto meno autentici gli esemplari di riferimento, pochi esclusi, che quello Vcoins ...,mah.!!!

Magari letto il tuo .......mah....... e osservando il confronto con il dritto con il tetra di Boston , magari il tuo mah, può diventare hooo !!

 

Un incisore dell'epoca, non avrebbe mai inserito piumaggio al posto della bocca. il puntino a fianco del perlinato , lo hanno copiato senza badare la sua vera posizione dell'originale e la lettera (A) scrivi che è così ""come anche tutte le altre presenti, sono perfettamente compatibili con la forma degli strumenti usati all’epoca, al contrario di quelle presenti su molti degli esemplari presi ad esempio,"" ..........e si ......rispetto la tua opinione.

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Magari letto il tuo .......mah....... e osservando il confronto con il dritto con il tetra di Boston , magari il tuo mah, può diventare hooo !!

 

Un incisore dell'epoca, non avrebbe mai inserito piumaggio al posto della bocca. il puntino a fianco del perlinato , lo hanno copiato senza badare la sua vera posizione dell'originale e la lettera (A) scrivi che è così ""come anche tutte le altre presenti, sono perfettamente compatibili con la forma degli strumenti usati all’epoca, al contrario di quelle presenti su molti degli esemplari presi ad esempio,"" ..........e si ......rispetto la tua opinione.

Il puntino esterno nella Vcoins non c’è....mi sa che ti sei confuso con un’altra. ....quello interno se è plausibile in una è plausibile anche nell’altra anche in diversa posizione  

anche la L rovesciata (g) è di tratto più sicuro che nell’altra moneta...dunque?

per adesso resto sul mah 

Modificato 27 Novembre, 2018 da Tinia Numismatica

[cippal]

18 ore fa, gionnysicily dice:

Magari letto il tuo .......mah....... e osservando il confronto con il dritto con il tetra di Boston , magari il tuo mah, può diventare hooo !!

 

Un incisore dell'epoca, non avrebbe mai inserito piumaggio al posto della bocca. il puntino a fianco del perlinato , lo hanno copiato senza badare la sua vera posizione dell'originale e la lettera (A) scrivi che è così ""come anche tutte le altre presenti, sono perfettamente compatibili con la forma degli strumenti usati all’epoca, al contrario di quelle presenti su molti degli esemplari presi ad esempio,"" ..........e si ......rispetto la tua opinione.

A parte le differenze già evidenziate noto anche la diversa distanza del muso della lepre dalla perlinatura: nel caso di Boston il muso è quasi attaccato alla perlinatura. 

[cippal]

Aggiungo che anche in tutti gli esemplari proposti nel corpus di AKRAGAS il muso della lepre è molto vicino al perlinato. L'unica nota stonata è l'esemplare Vcoins. Non so voi, ma io qualche dubbio ce l'ho.

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, cippal dice:

Aggiungo che anche in tutti gli esemplari proposti nel corpus di AKRAGAS il muso della lepre è molto vicino al perlinato. L'unica nota stonata è l'esemplare Vcoins. Non so voi, ma io qualche dubbio ce l'ho.

Considerazione giusta se confrontassimo monete provenienti dallo stesso conio o coppia di conii. 

[gionnysicily]

Aspettiamo che arrivi sul mercato un’altra moneta dello stesso conio e dalla stessa coppia, magari ben coniata.

senza tenere conto dello stile , esecuzione incisoria artistica e che sia stata coniata 2.500 anni fa ad Agrigento.

 

 

[apollonia]

Nell’attesa posto l’esemplare della collezione ANS, di provenienza Hess-Leu 36, 1968, 55.

   

Per la descrizione e la possibilità di zoom delle immagini “full resolution” andare al link http://numismatics.org/collection/1997.9.86

 

Impressionante il realismo dell'immagine di Scilla.

 

Modificato 29 Novembre, 2018 da apollonia

[gionnysicily]

Un'altro bel tetradramma con Skilla e al museo di  Siracusa, ex coll. Pennisi.

Purtroppo la foto e scannerizzata dal Rizzo.

[gionnysicily]

Dalla Coll. Gulbenkian.

 

[Tinia Numismatica]

9 minuti fa, gionnysicily dice:

Un'altro bel tetradramma con Skilla e al museo di  Siracusa, ex coll. Pennisi.

Purtroppo la foto e scannerizzata dal Rizzo.

Bella forma delle lettere, ben definite e massicce. 

[gionnysicily]

Adesso, Tinia Numismatica dice:

Bella forma delle lettere, ben definite e massicce. 

Tieni presente che il Rizzo, preferiva riprodurre molte monete con perfetti calchi  in gesso, poiché le foto davano un effetto di totale chiarezza,   per via dei annerimenti da solfuri o ossidi.

Per come lui stesso descrive a pag. 16/17 della sua opera  "Monete Greche Della Sicilia".

(Un calco in gesso, perfetto a quando può essere, non sarà mai come l'originale).

 

 

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, gionnysicily dice:

Tieni presente che il Rizzo, preferiva riprodurre molte monete con perfetti calchi  in gesso, poiché le foto davano un effetto di totale chiarezza,   per via dei annerimenti da solfuri o ossidi.

Per come lui stesso descrive a pag. 16/17 della sua opera  "Monete Greche Della Sicilia".

(Un calco in gesso, perfetto a quando può essere, non sarà mai come l'originale).

 

 

Si, ma se consideri che, in quanto calchi, le lettere e i particolari dovrebbero essere più sottili che nell'originale , vedi da te che c’è una notevole differenza. 

[giulira]

45 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

n quanto calchi, le lettere e i particolari dovrebbero essere più sottili che nell'originale

Come fai a dirlo ? Per me e' proprio il contrario. Il calco slarga e ingrandisce i particolari. E' una questione di fisica non di monete.

[numa numa]

2 ore fa, giulira dice:

Come fai a dirlo ? Per me e' proprio il contrario. Il calco slarga e ingrandisce i particolari. E' una questione di fisica non di monete.

Vero 

e’ un effetto visivo che  ho riscontrato diverse volte nelle vecchie tavole ove venivano fotografati calchi invece delle monete. Inoltre in quelle tavole si nota l’assenza di segni, graffi ( a meno che siano molto deturpanti).  All’inizio pensavo che ai primi del Novecento si vendessero monete ben piu belle e conservate di quelle dei ns giorni, poi ho imparato il trick tra tavole che riproducono calchi e quelle invece di foto di monete.

Modificato 30 Novembre, 2018 da numa numa

[Tinia Numismatica]

Se io imprimo un positivo, la moneta, in un supporto morbido( cera  o altro) la dimensione di ogni pezzo impresso sarà pari a quella dell’originale detratto l’eventuale ritorno per modulo elastico del materiale su cui imprimo. Se ci volo dentro del gesso, il gesso, una volta asciugato si ritira di una certa percentuale fissa per un fenomeno fisicamente inevitabile. 

Quindi i particolari che si ritroveranno nel gesso saranno obbligatoriamente più piccoli di quella percentuale di ritiro. Ed è anche il

motivo per cui i piccoli segni non si trasferiscono ai gessi, a meno che non abbiano una dimensione superiore al modulo di ritiro del gesso stesso  

Per cui non potranno mai essere più grandi degli originali da cui sono stati ricavati. Lo stesso si rileva nelle copie realizzate per fusione , sia in positivo che in negativo. 

Modificato 30 Novembre, 2018 da Tinia Numismatica

[giulira]

Forse e' cosi' per la cera, ma Il materiale plastico seccandosi si ritira, perde liquidi o gas. Quindi i solchi, corrispondenti ai rilievi della moneta si allargano e i graffi si spianano. Il successivo calco che se ne ricava avra' meno definizione dell'originale sui rilievi (quindi stanghette delle lettere piu' grosse, non piu' fini) ma anche meno graffi/imperfezioni sulle parti piu' lisce (i fondi).

Sempre IMHO

Modificato 30 Novembre, 2018 da giulira

[Tinia Numismatica]

3 minuti fa, giulira dice:

Forse e' cosi' per la cera, ma Il materiale plastico seccandosi si ritira, perde liquidi o gas. Quindi i solchi, corrispondenti ai rilievi della moneta si allargano e i graffi si spianano. Il successivo calco che se ne ricava avra' meno definizione dell'originale sui rilievi (quindi stanghette delle lettere piu' grosse, non piu' fini) ma anche meno graffi/imperfezioni sulle parti piu' lisce (i fondi).

Sempre IMHO

Ma i calchi di gesso si fanno , appunto, imprimendo la moneta( o altro ) sulla cera ammorbidita, non su altro gesso. 

[giulira]

Ammesso e non concesso che tutti usino il procedimento cera + gesso, evidentemente il ritorno elastico della cera e' inferiore alla deformazione non elastica subita per via della pressione del tondello. Il tutto amplificato dalla pressione del gesso sulla cera in fase di stampo.

Mi pare comunque illogico che il risultato dia rilievi piu' definiti e stanghette piu' strette.

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, giulira dice:

Ammesso e non concesso che tutti usino il procedimento cera + gesso, evidentemente il ritorno elastico della cera e' inferiore alla deformazione non elastica subita per via della pressione del tondello. Il tutto amplificato dalla pressione del gesso sulla cera in fase di stampo.

Mi pare comunque illogico che il risultato dia rilievi piu' definiti e stanghette piu' strette.

Il gesso viene colato nella conchiglia di cera in fase liquida, senza pressione. 

Il processo dovrebbe dare rilievi più bassi e stanghette più sottili e livellare i piccoli graffi di modulo inferiore al ritiro. 

E non ingrandire le stanghette. 

Stiamo parlando di copie in gesso fatte parecchi anni fa per l’impossibilità di accedere ad altre forme di riproduzione. Quindi possiamo escludere tutti i nuovi materiali epissidici e  aramidici con ritiro minimo. Il procedimento era di imprimere la moneta nella cera( di api solitamente) e poi colarci un gesso particolare. 

[skubydu]

Il 27/11/2018 alle 21:29, gionnysicily dice:

Ciao @apollonia, GRAZIE del link del Museo di Boston (che non conoscevo questo tetra).

Della più grande conservazione.

Non credo che qui ci siano dubbi sulla genuinità, con pedigree cosi !!!!

 

Da qui, tutti i confronti sono possibili, c'è molto da studiare................

 

 

Gran provenienza, allego immagini catalogo sotheby. Già ai tempi pagata moltissimo...

 

[gionnysicily]

31 minuti fa, skubydu dice:

Gran provenienza, allego immagini catalogo sotheby. Già ai tempi pagata moltissimo.

Sicuramente una delle più belle con il mostro marino Scylla.

 

[acraf]

A proposito di calchi in gesso ampiamente usati per corredare i vecchi cataloghi di asta, ho avuto modo di confrontare vecchie immagini su calco (di gesso) di una moneta che poi è stata reperita in tempi attuali e con foto digitale.

Ho notato che molto spesso i dettagli non collimavano esattamente, e ho avuto l'impressione che talvolta era forte la pressione esercitata premendo la moneta sul supporto (cera o plastilina), per cui alcuni rilievi poi riprodotti con gesso appaiono come ingrossati oppure grossolani... Spesso purtroppo i vecchi calchi (di monete non più pervenute ad oggi) non sono così "fotogeniche" e spesso rendono difficile una adeguata valutazione dei conii usati.

Un esempio:

Burgey nov. 1913, 9 coll. Quadras y Ramon (e Burgey sapeva fare buoni calchi)

che adesso sta nel museo di Budapest, che l'aveva direttamente acquistata

Vedete come il pennacchio dell'elmo e la barba si vedano ora con maggiori dettagli e più fini rispetto al calco.

Passando al pezzo VCoins, si troviamo di fronte a un conio diverso e inedito. Nulla vieta di pensare che possa essere effettivamente un conio inedito, ma diversi particolari, in parte già illustrati da Gionnysicily, rendono estremamente improbabile che possa essere un vero conio inedito antico, mentre è più probabile che sia invece moderno. Semplicemente ridicolo l'elmo dell'aquila, che non trova riscontri in nessun conio di Akragas, che pure ha ampiamente rappresentato questo uccello. Quando mancano confronti diretti con altri esemplari dello stesso conio, come appunto in presenza di un conio inedito, bisogna usare altri criteri, metallografici e stilistici, che a mio modesto giudizio restano incongrui...

Modificato 2 Dicembre, 2018 da acraf

[numa numa]

Il confronto effettuato da Acraf conferma che i particolari, i rilievi e anche eventuali legende in un calco appaiono ingrossati rispetto all’originale.

[Tinia Numismatica]

13 ore fa, acraf dice:

A proposito di calchi in gesso ampiamente usati per corredare i vecchi cataloghi di asta, ho avuto modo di confrontare vecchie immagini su calco (di gesso) di una moneta che poi è stata reperita in tempi attuali e con foto digitale.

Ho notato che molto spesso i dettagli non collimavano esattamente, e ho avuto l'impressione che talvolta era forte la pressione esercitata premendo la moneta sul supporto (cera o plastilina), per cui alcuni rilievi poi riprodotti con gesso appaiono come ingrossati oppure grossolani... Spesso purtroppo i vecchi calchi (di monete non più pervenute ad oggi) non sono così "fotogeniche" e spesso rendono difficile una adeguata valutazione dei conii usati.

Un esempio:

Burgey nov. 1913, 9 coll. Quadras y Ramon (e Burgey sapeva fare buoni calchi)

che adesso sta nel museo di Budapest, che l'aveva direttamente acquistata

Vedete come il pennacchio dell'elmo e la barba si vedano ora con maggiori dettagli e più fini rispetto al calco.

Passando al pezzo VCoins, si troviamo di fronte a un conio diverso e inedito. Nulla vieta di pensare che possa essere effettivamente un conio inedito, ma diversi particolari, in parte già illustrati da Gionnysicily, rendono estremamente improbabile che possa essere un vero conio inedito antico, mentre è più probabile che sia invece moderno. Semplicemente ridicolo l'elmo dell'aquila, che non trova riscontri in nessun conio di Akragas, che pure ha ampiamente rappresentato questo uccello. Quando mancano confronti diretti con altri esemplari dello stesso conio, come appunto in presenza di un conio inedito, bisogna usare altri criteri, metallografici e stilistici, che a mio modesto giudizio restano incongrui...

Se guardi il segno di valore, l’ala dell’Aquila , il pennacchio e altro, sono più sottili e peggio definiti nel calco ,così come è giusto che sia data la tecnica di copiatura illustrata sopra, rispetto a come sono nella moneta in foto  

Quindi, per traslato, immaginiamoci come dovevano essere massicci e definiti i particolari analoghi nell’originale  da cui è tratto il calco in gesso dell’akragas e confrontiamo , invece, come sono sottili e incerti in alcune delle monete postate per confronto. 

A me da parecchio da pensare questo fatto.