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relatore

Siracusa: un ippocampo con le onde

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relatore

Siracusa: un ippocampo con le onde

Nel lontano febbraio 2009 un antiquario di Israele di nome Pharaoh_crypt aveva in vendita un bronzo di Siracusa con al D/ la testa di Atena con elmo corinzio rivolta a sinistra senza delfino dietro la nuca e al R/ un ippocampo con briglie che aveva tutto l’aspetto di avere sotto di sé le onde simili ma non uguali a quelle presenti sui pochissimi esemplari di dracme della stessa polis.

1622632813_Siracusaemilitra.thumb.JPG.dde3f1ec35da9cd5a628174d7cd79a19.JPG

Hemilitron, Hippocamp, Sicily, Syracuse, 400 BC

SNG ANS-434, Calciati 76

Obv: Head Of Athena l

Rx: Hippocamp, flying l

Questa aveva un peso di gr 6,8 e un diametro di mm 18.

La cosa mi aveva particolarmente incuriosito, in quanto, non era per niente nota l’esistenza di emilitre con le onde come quelle presenti nei pochissimi esemplari di dracme. Nessuno ne aveva notizia e la cosa finì, come è per certe cose, nel dimenticatoio dopo un lungo ed accurato giro di richieste infruttuose rivolte a quelli che di queste cose ne sapevano molto più di me. Per la verità, ne sono venuti fuori diversi e contrastanti pareri che non mi pare il caso di stare qui a riportare, che non hanno affatto gettato neppure una minima luce sulla questione. Insomma, volevo conoscere in qualche modo un altro argomento della Numismatica, qualora fosse stata accolta almeno l’ipotesi di una possibilità concreta. Anche io avevo poi dato per scontato che si era trattato di un probabile effetto ottico dovuto alla briglia che continuava il suo percorso.

Ma evidentemente mi sbagliavo.

Di recente, infatti, su Bertolami Fine Arts il lotto 262 della E-LIVE AUCTION 64 è apparsa questa splendida moneta:

767573676_emilitraBertolami.thumb.JPG.baa6cfa545c0c23f9595307c579409e4.JPG

 

“Sicily, Syracuse, c. 375-344 BC. Æ Hemilitron (18mm, 7.27g, 9h). Head of Athena l., wearing Corinthian helmet. R/ Hippocamp l. CNS II, 41; SNG ANS 434-46; HGC 2, 1456. Green patina, near EF”

Non c’è alcun dubbio che si tratta dello stesso tipo e che effettivamente il primo tondello preso in esame da me non era poi così lontano dall’essere autentico e la cosa più strabiliante è che non è da escludere che Siracusa oltre le dracme abbia battuto anche le emilitre. Le dracme, però, hanno l’ippocampo senza le briglie, mentre questi due esemplari le hanno.

Inoltre, va evidenziato come i due ippocampi siano quasi uguali.

1491901398_raffrontoippocampi.thumb.JPG.6cd182ad37df42dd3ac8224f8bc0003a.JPG

Fatto questo che lascia sperare in altri possibili ritrovamenti che potrebbero definitivamente accreditare l’ipotesi che l’emilitra dell’ippocampo con le onde è veramente esistita, se mai questa breve descrizione non fosse già un esempio plausibile a far ritenere possibile l’esistenza di  questa moneta.

Aggiungo, infine, che avendo io abbandonato da tempo lo studio della monetazione greca in Italia (Sicilia e Magna Grecia) è possibile che quella che ritengo essere una segnalazione importante, in realtà non sia altro che la ripetizione di qualcosa che già è stata scoperta e descritta e della quale, però, non ho avuto notizia. Se così fosse gradirei un vostro contributo.

p.s.: sono hemilitre o litre? Durante il lungo regno di Dionisio I (405 a.C.367 a.C.) fu coniata una litra di peso pari a 8 grammi con al diritto la testa di Atena sul modello della moneta corinzia e al rovescio l'ippocampo e questo mi farebbe escludere che siamo in presenza di due tetras. Benché questi due esemplari siano un poco al di sotto del peso citato è possibile, vuoi per l’usura dei tondelli, vuoi per un eventuale non adeguato peso iniziale del metallo, farli rientrare comunque nella misura stessa, né le presunte onde sottostanti l’ippocampo sembrano essere frutto di una ribattitura per la quale sono rimasti in evidenza i segni di un sottotipo, dato che sono presenti sui due tondelli esattamente nella stessa posizione e di forma uguale.

 

 

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dux-sab

le onde credo che ci siano. i coni sono completamente diversi. io preferisco quella Israeliana.

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skubydu

A parer mio, L incisore ha voluto raffigurare le onde utilizzando le briglie dell ippocampo.

ricordo di aver visto un paio di altri esemplari.

esiste già la rara dracma con onde.

skuby

 

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relatore

Ciao skuby io non ne avevo mai visti esemplari come questi prima di ora. Sarebbe interessante vedere quelli che hai potuto osservare tu. Le dracme note sono tre, ma queste due monete non sono dracme, ma litre. Che ne dici?

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skubydu

si, concordo.

Purtroppo uno di sicuro era in mano ad un collezionista, l'altro esemplare, dovrei ricordarmi bene dove l ho visto. Mi ero messo ad approfondire sull'emissione "onde", ma la mancanza di tempo ormai la fa da padrone..

 

skuby

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Emilio Siculo
Il 8/2/2019 alle 14:24, relatore dice:

Di recente, infatti, su Bertolami Fine Arts il lotto 262 della E-LIVE AUCTION 64 è apparsa questa splendida moneta:

 767573676_emilitraBertolami.thumb.JPG.baa6cfa545c0c23f9595307c579409e4.JPG

 

 

“Sicily, Syracuse, c. 375-344 BC. Æ Hemilitron (18mm, 7.27g, 9h). Head of Athena l., wearing Corinthian helmet. R/ Hippocamp l. CNS II, 41; SNG ANS 434-46; HGC 2, 1456. Green patina, near EF”

A pelle non mi fa impazzire, sia per le superfici così omogenee e apparentemente del tutto opache, ma anche per i rilievi che sembrerebbero un po’ incerti...

Non ho alcun tipo di certezza, ma come detto sopra da altri prima di me, preferisco l’altro esemplare.

ES

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relatore

Salve a tutti. Come si vede, ognuno ha le sue preferenze: a me piacciono tutte e due. La prima perchè ha vissuto a lungo, la seconda perchè parla insieme alla prima di un fatto nuovo, almeno ancora non preso in esame: due monete che hanno le onde e che non sono il prolungamento della briglia, ma sono vere e proprie onde, Questo è lo scopo della mia rappresentazione: sapere se qualcuno è a conoscenza di questo fatto del tutto ancora sconosciuto, almeno per me.

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King John

Segnalo questa litra, simile all'emilitra di cui si sta discutendo, che passerà presto in asta.

Fritz Rudolf Künker GmbH & Co. KG > Auction 318 Auction date: 11 March 2019
Lot number: 401
 
 
SICILIA. SYRAKUS. Æ-Litra, 409/395 v. Chr.; 9,33 g. Athenakopf l. mit korinthischem Helm//Hippocamp l. Calciati 45. 
Dunkelgrüne Patina, leicht geglättet, sehr schön
Exemplar der Auktion Pecunem 11, München 2013, Nr. 27.
Estimate: 50 EUR

image00401.jpg

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relatore

... devo aggiungere che essendo questa moneta in linea con quelle che ad inizio io ho presentato non ha un minimo accenno alle onde, che invece sono presenti nelle stesse. Sarebbe interessante sapere se qualche amico studioso del forum ne sia o ne sia stato a conoscenza o che comunque ne abbia sentito parlare.

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giacutuli
Il 9/2/2019 alle 21:41, relatore dice:

Salve a tutti. Come si vede, ognuno ha le sue preferenze: a me piacciono tutte e due. La prima perchè ha vissuto a lungo, la seconda perchè parla insieme alla prima di un fatto nuovo, almeno ancora non preso in esame: due monete che hanno le onde e che non sono il prolungamento della briglia, ma sono vere e proprie onde, Questo è lo scopo della mia rappresentazione: sapere se qualcuno è a conoscenza di questo fatto del tutto ancora sconosciuto, almeno per me.

salve, io ho una litra con le onde, nei prossimi gg ne faccio foto e posto. salutiiii

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giacutuli
Il 9/2/2019 alle 21:41, relatore dice:

due monete che hanno le onde e che non sono il prolungamento della briglia, ma sono vere e proprie onde, Questo è lo scopo della mia rappresentazione: sapere se qualcuno è a conoscenza di questo fatto del tutto ancora sconosciuto, almeno per me.

Salve a tutti, vi posto delle pic su una litra che "a me sembra avere le onde" non sono ben visibili e completi ma pare che il conio avesse le onde, la moneta purtroppo è molto decentrata sopratutto al rovescio dove presente ippocampo. (Una cosa che ho notato poco comune è la presenta di una "perlinatura" nella parte bassa della locusta!!!) Le sottopongo a vostra attenzione e valutazione su questo aspetto delle onde visibili su certe litre siracusane. Dati: 20mm x 6,67gr h9. Se servono altre immagini baste chiedere, riamango a vostra disposizione. salutiiiii

549.jpg608.jpg647.jpg

626.jpg

Edited by giacutuli

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relatore

Buon giorno a tutti. Mi scuso del ritardo per non aver risposto prima, ma non so perché non mi sono giunte le notifiche. Innanzi tutto ringrazio giacutuli per il suo contributo, il quale a parere mio ha piuttosto l’aria di essere più vicino al seguente esemplare e non al presunto bronzo con le onde. Che poi siano onde quelle degli esemplari in esame questo mi pare certo dato che la briglia che scende in basso verso il cerchio si arresta ben prima della rappresentazione delle stesse. Inoltre, nulla a che vedere con la coda che si divide in due parti verso la sua fine. Le immagini di giacutuli proprio questo fanno vedere, cioè, di come la coda dell’ippocampo è la solita di questi bronzi.

https://www.deamoneta.com/auctions/view/253/203

ippocampo.JPG.8110f3a08ad50ef8d4977c512dd43dd6.JPG

Lot 203 Sicilia, Dionigi I (405-367), Emilitra, Siracusa, c. 405 a.C.; AE (g 6,05; mm 16; h 4); [ΣYPA], testa di Atena a s., indossa elmo corinzio, Rv. Ippocampo natante a s. CNS II, n. 34; SNG Copenhagen -; SNG ANS 426-433. Patina verde, alta conservazione per la tipologia, spl+.

 

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scalptor
Supporter

La discussione sulla variante del tipo Athena / Hippocampo é interessante ma dal genere di interventi letti sopra penso sia utile un inquadramento metrologico e ponderale un pó piú approfondito in modo da evitare confusione.

Senza voler scendere in eccessivo dettaglio e limitandomi ai tipi citati in questa discussione il Calciati , differentemente da altri autori come ad esempio Bérénd nel SNG ANS dedicato a questa monetazione, distingue metrologicamente tre tipi di emissioni della serie Athena - Hippocampo sulla base della corrispondenza iconica tra valore e soggetto rappresentato (e simboli raffigurati) :

- La maggiore, indicata come Dracma, conosciuta in soli 2-3 esemplari e del peso di circa 30 gr che presenta al rovescio al di sotto dell'ippocampo, delle onde marine stilizzate (che si ritiene anteriore alla dracma dionigiana, da cui forse la sua scarsità).

- Hemilitron, a cui corrispondono le prime due serie (temporalmente)  di questa emissione caratterizzata, al dritto da Athena, di bello stile, a sx con elmo corinzio liscio o con serpente e al rovescio ippocampo senza briglie e di peso medio poco superiore ai 6 gr;

- Litra, a cui corrispondono le serie successive, caratterizzate da una media ponderale piú estesa (che passa da circa 9 gr a circa 5 gr - testimonianza secondo Calciati dell'abbassamento del valore ponderale della litra e della longevitá dell'emissione ) caratterizzate dalla presenza di simboli e/o delfini, elmo coronato al dritto e, al rovescio, l'ippocampo a sx con le briglie.

L'esempio oggetto di questa discussione é quindi, secondo questa catalogazione, una Litra (un pó tardiva dato il peso) la cui variante particolare risiede nel fatto di presentare delle onde stilizzate al rovescio, al di sotto dell'ippocampo, che pare non siano registrate prima nei testi dedicati a questa monetazione.

Aggiungo che l'esemplare passato da Bertolami mi appare, stilisticamente , quantomeno sospetto e/o fortemente manomesso il che puó far pendere il giudizio anche sulla moneta "israeliana".

 

 

Edited by scalptor

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scalptor
Supporter

Drachma (Esemplare forse un pó dubbio)

Gerhard Hirsch Nachfolger (Auction 306 - 2015, lot 1585)

SYRAKUS. AE-30 mm. Um 390 v. Chr. Athenakopf mit korinthischem Helm l. Rs: Hippocamp l., darunter Wellenlinie. Antikenmuseum Basel und Slg. Ludwig 492. SNG COP. -. SNG München -. SNG ANS. Calciati II 33. Etwas fleckige Patina.
RRRR ss
R. Calciati verzeichnete im CNS nur 2 bekannte Exemplare. Das Nominal wird als AE-Drachme oder als AE-Litra bezeichnet. Die Datierung dieser Stücke schwankt zwischen ca. 410 und 375 v. Chr.

 

 

litrae_Ae.jpg.a8511babadea5f2492a446ca7e543adf.jpg

 

Hemilitron (o forse piú correttamente Hemilitrion)

Bertolami Auction 8, 2014, lot 154

Sicily, Dionysius I (405-367), Hemilitron, Syracuse, c. 405 BC, AE (g 5,94"; mm 17; h 9), ΣYPA, head of Athena l., wearing Corinthian helmet, Rv. Hippocamp standing l. CNS II, n. 34; SNG Copenhagen -;" SNG ANS 426-433.Green patina, high conservation for the typology. Good extremely fine.

 

Hemilitron_SR_AE.jpg.ebb433cfec29b361c501ac76cafd5fd8.jpg

 

Litrae

Roma Numismatics, Auction 4 - 2012, lot 91

Sicily, Syracuse Æ Litra. Time of Dionysios I, circa 390 BC. Head of Athena left, wearing Corinthian helmet decorated with wreath, SYPA before; dolphin before and behind / Bridled hippocamp left. CNS II, p. 88, 44; SNG ANS 447. 8.70g, 20mm, 11h.
Extremely Fine. Very well preserved for the issue.

 

 

Litrae_AR-Sr.jpg.ae73997d15fe13314dbec4622f638486.jpg

Edited by scalptor
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giacutuli
7 ore fa, scalptor dice:

- Hemilitron, a cui corrispondono le prime due serie (temporalmente)  di questa emissione caratterizzata, al dritto da Athena, di bello stile, a sx con elmo corinzio liscio o con serpente e al rovescio ippocampo senza briglie e di peso medio poco superiore ai 6 gr;

quindi questa è una HEMILITRA e non una LITRA ???? Grazie

 

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scalptor
Supporter
1 ora fa, giacutuli dice:

quindi questa è una HEMILITRA e non una LITRA ???? Grazie

 

Per quel che si riesce a vedere e secondo la catalogazione del Calciati, sì.

Ma tieni anche conto che in altri testi , come riferivo sopra, sono tutte indicate come litrae (a meno della rarissima dracma da 30 gr ovviamente)

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relatore

Chiedo cortesemeente a scolptor di voler evidenziare in maniera chiara quanto ha detto "......che l'esemplare passato da Bertolami mi appare, stilisticamente , quantomeno sospetto e/o fortemente manomesso il che puó far pendere il giudizio anche sulla moneta "israeliana"." Affermazioni che necessitano di un serio e approfondito chiarimento, altrimenti può restare il dubbio che anche queste affermazioni di grande rilievo finiscano per essere inutili. Grazie fin da ora ed aggiungo che la moneta di Bertolami non vedo dove sia stata manomessa e quella israeliana dà un valido supporto alla prima ed anche questa non si capice da queste immagini dove sia stata manomessa.

 

 

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scalptor
Supporter
4 ore fa, relatore dice:

Chiedo cortesemeente a scolptor di voler evidenziare in maniera chiara quanto ha detto "......che l'esemplare passato da Bertolami mi appare, stilisticamente , quantomeno sospetto e/o fortemente manomesso il che puó far pendere il giudizio anche sulla moneta "israeliana"." Affermazioni che necessitano di un serio e approfondito chiarimento, altrimenti può restare il dubbio che anche queste affermazioni di grande rilievo finiscano per essere inutili. Grazie fin da ora ed aggiungo che la moneta di Bertolami non vedo dove sia stata manomessa e quella israeliana dà un valido supporto alla prima ed anche questa non si capice da queste immagini dove sia stata manomessa.

 

 

Salve, hai ragione averei dovuto essere piú dettagliato in relazione ai dubbi sulla moneta di Bertolami. Certo solo un'analisi dal vivo delle superfici potrebbe essere di vero aiuto ma anche cosí qualche dubbio lo pone.

Non mi convince

- La qualitá stilistica dell'incisione (basta comparare con le altre litre esposta nei vari post) ma neanche regge il paragone con l'esemplare che dovrebbe essere dello stesso conio.

- L'approssimazione del disegno dei dettagli (la moneta appare fdc eppure molti particolari mancano anche considerando un conio uguale o quasi come quello "israeliano". Vi sono molto dettagli differenti sula coda, cresta sotto al collo, testa, zampe, etc.) . Effetto di una bulinatura ? Anche la patina perfettamente omogenea e uniforme non mi pare originale.

- La frattura del tondello potrebbe essere indice di un riconio con pressa su tondello antico e andrebbe vista con cautela.

L'impressione generale sulla moneta é molto piatta e manca della vitalitá dei conii tipici di quest'epoca, presente in maggior misura fin'anco nelle imitazioni barbariche.

Quanto detto sopra unitamente al fatto che non pare conoscersi nessun esemplare precedente di questo conio, qualche dubbio penso sia giusto che lo ponga.

Edited by scalptor
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relatore

I miei antichi maestri mi hanno sempre detto di non espormi troppo con le considerazioni basate sulle sole immagini ed io rimango fedele a questo principio. Lo studio delle monete non esclude un esame diretto del tondello, oltre le solite misure, ma anche quali siano le sensazioni che emana: la sensazione di essere di fronte ad un oggetto autentico viene più da come è vissuta l'esperienza diretta e poi dalle considerazioni come le tue. Vere corrette e accettabili, ma solo in linea teorica, come se si fosse trattato di un ragionamento fatto ad alta voce. Lo studio della Numismatica presuppone una maggiore umiltà nel giudicare. So di grandi maestri del passato che anche di fronte ad un pezzo chiaramente autentico, lo dichiaravano falso, ma la storia poi fa giustizia e rivede tali sentenze. Io che le due monete le ho viste dico che la moneta che pare fior di conio è troppo nuova, mentre quella israeliana è perfettamente autentica (gli ossiduli rossi non si formano dall'oggi al domani). Gli stili spesso dipendono dall'estro dell'incisore.

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scalptor
Supporter
3 ore fa, relatore dice:

I miei antichi maestri mi hanno sempre detto di non espormi troppo con le considerazioni basate sulle sole immagini ed io rimango fedele a questo principio. Lo studio delle monete non esclude un esame diretto del tondello, oltre le solite misure, ma anche quali siano le sensazioni che emana: la sensazione di essere di fronte ad un oggetto autentico viene più da come è vissuta l'esperienza diretta e poi dalle considerazioni come le tue. Vere corrette e accettabili, ma solo in linea teorica, come se si fosse trattato di un ragionamento fatto ad alta voce. Lo studio della Numismatica presuppone una maggiore umiltà nel giudicare. So di grandi maestri del passato che anche di fronte ad un pezzo chiaramente autentico, lo dichiaravano falso, ma la storia poi fa giustizia e rivede tali sentenze. Io che le due monete le ho viste dico che la moneta che pare fior di conio è troppo nuova, mentre quella israeliana è perfettamente autentica (gli ossiduli rossi non si formano dall'oggi al domani). Gli stili spesso dipendono dall'estro dell'incisore.

Non capisco di cosa parli e se lo "Lo studio della Numismatica presuppone una maggiore umiltá" dovresti forse cominciare ad applicarla usando un tono meno pontificante.

Infatti, come giustamente giá ti dicevano i tuoi antichi maestri, ho aperto il mio post dicendo che solo un'analisi dal vivo potrebbe aiutare a sciogliere i dubbi dopo una "umile"  premessa in cui riconoscevo che avrei dovuto da subito essere piú dettagliato nella mia critica alla moneta di Bertolami. Comincia con un tono del genere anche tu e sarai giá a metá dell'opera.

Per il resto forse non hai proprio capito che il mio è un ragionamento fatto ad alta voce, come non potrebbe essere altrimenti, argomentando su ció che é possibile osservare. I miei dubbi sulla moneta di Bertolami te li ho esposti con argomenti che penso siano chiari mentre aspetto i tuoi che non vanno oltre a un generico "i tuoi non mi convincono" senza fornire alcun elemento nuovo alla discussione.

Il giudizio sulla tua moneta che riferisco sopra non é sull'autenticità ma sull'interpretazione che tu dai del motivo con le onde proprio perché basato sull'esemplare di Bertolami che, come detto, solleva dubbi.

Resta sul tema e evita considerazioni di carattere personale, grazie.

Edited by scalptor

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relatore

... ti ringrazio, scalptor, dei tuoi suggerimenti dei quali farò sicuramente tesoro in futuro. Temo, purtroppo, di non essere stato capito e questo mi dà modo di dire che non intendo andare oltre a quanto fin qui esposto. Buona serata.

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