Quartarolo

[Enrico Pizzo]

Buon pomeriggio a tutti!!

Chiedo di nuovo scusa per queste domande più " metrologiche " che " numismatiche ".

Sul Papadopoli ho letto che il Quartarolo, coniato per la prima volta durante il Dogado di Enrico Dandolo, era una monetina in Rame, con una spruzzata d'Argento titolo 3/1000, dal peso di 7 Grani Veneti e valore di 1/4 di Denaro Piccolo.

Da qualche altra parte, non ricordo dove, leggevo che quelle tracce di Argento servivano ad elevare il valore legale della moneta.

Pochi minuti fa però mi sono chiesto se quel 0,3% di Argento non poteva essere una semplice impurità del Rame e che forse i capitolati della Repubblica stabilivano una coniazione in Rame puro.

Dico questo perché il rapporto tra il peso di 104 Quartaroli, di Rame, e quello di un Grosso, Argento quasi puro, è pari a 17,3:1, valore abbastanza vicino a quello che ricavo dal Piva per il 1797, cioè 19,46:1 .

Cosa ne pensate?

Modificato 30 Marzo, 2019 da Enrico Pizzo

[417sonia]

Buon pomeriggio

Una doverosa premessa; all'epoca la moneta valeva per il peso del metallo che la componeva; se questo era costituito da una lega contenente oro o argento, chiaramente, valeva di più e tanto di più valeva se questi metalli preziosi erano in percentuale crescente rispetto al rame.

Le prime monete coniate dalla Serenissima, tra le quali il "Quartarolo", contenevano argento in percentuali minimali, anche perché le monete di allora pesavano veramente poco .... il primo "Quartarolo" coniato sotto il Doge Enrico Dandolo, pesava in media gr 0,78 con un titolo di argento pari a 0,003/1000. Di conseguenza la moneta viene considerata di "Mistura" e non di rame.

Il peso di questa moneta è stato piuttosto "ballerino", se consideri che il peso ha oscillato nei dogati successivi, tra l'1,035, all'1,086, allo 0,83, all'1,45 ..... ma il contenuto è sempre stato dello 0,003/1000 ed il parametro di riferimento - come hai scritto correttamente - era che il "Quartarolo" era pari ad 1/4 di "Denaro".

Il fatto che questa moneta, al pari di altre, venisse esteriormente argentata mediante procedimenti chimico-fisici, era per renderla soprattutto più gradevole al popolo; si diceva che era una moneta "bianchizada" (imbiancata) ed appena coniata sembrava fatta in argento ... argentatura che durava poco!

Non so se l'argentatura costituisse in toto lo 0,003/1000, se così fosse l'argentatura determinava quel poco di valore in più che gli veniva attribuito, rispetto al solo valore del rame che in grandissima parte la costituiva.

Considerato quanto sopra, personalmente ritengo una forzatura il controvalore di 104 Quartaroli per 1 Grosso .... bisognerebbe vedere a quale Quartarolo (e di quale peso) ci si riferisce (fortunatamente il Grosso del periodo è sempre stato immutato per peso e titolo d'argento).

Tra il Quartarolo coniato sotto Enrico Dandolo, che pesava ca. gr 0,78 e quello coniato circa cinquanta anni dopo, sotto Lorenzo Tiepolo, che pesava ca. gr 1,45 capisci anche te che i conti .... diventano "contesse"; per non parlare di quello coniato sotto il doge successivo Jacopo Contarini, che pesava ca. gr 1,66

Mamma ... ho scritto un romanzo, scusa!

saluti

luciano

[417sonia]

53 minuti fa, Enrico Pizzo dice:

Dico questo perché il rapporto tra il peso di 104 Quartaroli, di Rame, e quello di un Grosso, Argento quasi puro, è pari a 17,3:1, valore abbastanza vicino a quello che ricavo dal Piva per il 1797, cioè 19,46:1 .

 

Dimenticavo ... parametro che non ha ragione di esistere se consideri che al 1797 non esistevano più né il Quartarolo, né il Grosso; metterli in correlazione a distanza di secoli dalla loro coniazione e dal loro ritiro è un esercizio che - a parer mio - non dovrebbe essere fatto.

[Enrico Pizzo]

1 ora fa, 417sonia dice:

Buon pomeriggio

Una doverosa premessa; all'epoca la moneta valeva per il peso del metallo che la componeva; se questo era costituito da una lega contenente oro o argento, chiaramente, valeva di più e tanto di più valeva se questi metalli preziosi erano in percentuale crescente rispetto al rame.

Le prime monete coniate dalla Serenissima, tra le quali il "Quartarolo", contenevano argento in percentuali minimali, anche perché le monete di allora pesavano veramente poco .... il primo "Quartarolo" coniato sotto il Doge Enrico Dandolo, pesava in media gr 0,78 con un titolo di argento pari a 0,003/1000. Di conseguenza la moneta viene considerata di "Mistura" e non di rame.

Il peso di questa moneta è stato piuttosto "ballerino", se consideri che il peso ha oscillato nei dogati successivi, tra l'1,035, all'1,086, allo 0,83, all'1,45 ..... ma il contenuto è sempre stato dello 0,003/1000 ed il parametro di riferimento - come hai scritto correttamente - era che il "Quartarolo" era pari ad 1/4 di "Denaro".

Il fatto che questa moneta, al pari di altre, venisse esteriormente argentata mediante procedimenti chimico-fisici, era per renderla soprattutto più gradevole al popolo; si diceva che era una moneta "bianchizada" (imbiancata) ed appena coniata sembrava fatta in argento ... argentatura che durava poco!

Non so se l'argentatura costituisse in toto lo 0,003/1000, se così fosse l'argentatura determinava quel poco di valore in più che gli veniva attribuito, rispetto al solo valore del rame che in grandissima parte la costituiva.

Considerato quanto sopra, personalmente ritengo una forzatura il controvalore di 104 Quartaroli per 1 Grosso .... bisognerebbe vedere a quale Quartarolo (e di quale peso) ci si riferisce (fortunatamente il Grosso del periodo è sempre stato immutato per peso e titolo d'argento).

Tra il Quartarolo coniato sotto Enrico Dandolo, che pesava ca. gr 0,78 e quello coniato circa cinquanta anni dopo, sotto Lorenzo Tiepolo, che pesava ca. gr 1,45 capisci anche te che i conti .... diventano "contesse"; per non parlare di quello coniato sotto il doge successivo Jacopo Contarini, che pesava ca. gr 1,66

Mamma ... ho scritto un romanzo, scusa!

saluti

luciano

Mi spiego meglio.

Dato che il Quartarolo ha un valore legale di 1/4 di Denaro Piccolo allora 4 Quartaroli corrispondono ad 1 Denaro e 104, 26×4, ad un Grosso.

Il Quartarolo, del Doge Enrico Dandolo, pesava 7 Grani Veneti, quindi 104×7=728 Grani complessivi di Rame " puro " che legalmente erano pari ad un Grosso, cioè a 42,1 Grani di Argento quasi puro.

Quindi avevo un rapporto tra Rame ed Argento pari a 728/42,1 cioè circa 17,3.

So che nel 1797 non esistevano più ne Grossi ne Quartaroli ma esisteva, secondo quanto scritto sul Piva, il Soldino, 1/240 di Lira, in Rame puro.

Calcolando il rapporto tra 240 Soldini ed 1 Lira, per la Lira avevo usato come " campione " le Oselle facendo ovviamente la proporzione necessaria, arrivavo ad un rapporto di circa 19,46 , abbastanza vicino al primo e questo mi faceva pensare che quel poco di Argento nel Quartarolo era una contaminazione.

[Enrico Pizzo]

Avevo completamente ignorato il fatto che il Quartarolo nel tempo aveva cambiato di peso. 

[417sonia]

20 ore fa, Enrico Pizzo dice:

Avevo completamente ignorato il fatto che il Quartarolo nel tempo aveva cambiato di peso. 

Buona Domenica Enrico

Ho capito la tua "costruzione" ma .... non è corretto il metodo.

Noi siamo "moderni" e diamo per scontato che le nostre certezze siano sempre, in fondo, state così come le immaginiamo; purtroppo, ai tempi del Quartarolo, ma anche successivamente fino al XVIII secolo, le cose andavano diversamente.

Per noi è naturale che una moneta da un euro sia scambiabile con cento monete da un centesimo; è così oggi e lo era anche quando è nato l'euro e lo sarà per il futuro; nel medioevo bisogna considerare che il valore delle monete era dato dal tipo di metallo con cui erano fatte e dalla percentuale di argento o oro contenuto nelle stesse. Spesso c'era penuria (o abbondanza) di argento rispetto all'oro o viceversa e questo incideva sui cambi e sul valore della moneta e/o sul relativo contenuto e peso che veniva conseguentemente modificato alla bisogna; incideva anche sulla correlazione tra le varie monete che circolavano nel medesimo periodo.

Ti ho fatto l'esempio del peso del Quartarolo, ma lo stesso accadeva con tutte le monete, senza considerare poi l'inflazione (esisteva anche allora) che costringeva nel tempo lo Stato ad abbassare il contenuto di metallo prezioso nella moneta, oppure a ridurne il peso e così si venivano a creare in pochi anni varie emissioni della stessa moneta, sempre più svilita, fino a quando si arrivava al ritiro della stessa.

Hai citato le Oselle che hai assunto quale campione per i tuoi conteggi, ma quali? Erano monete coniate secoli dopo rispetto al Quartarolo ed anche il valore delle Oselle si è modificato nel tempo; la prima, emessa dal Doge Grimani aveva un controvalore di 1 Lira, 12 Soldi e 6 Piccoli; valore che si è modificato nel tempo fino ad arrivare a quelle del Doge Ruzzini che, fino alla successiva caduta della Serenissima, avevano un controvalore di 3 Lire, 18 Soli.

Certamente è sempre esistito il rapporto tra la Lira, i Soldi e i Denari: 12 Denari fanno un Soldo e 20 Soldi fanno 1 Lira; sicché 240 Denari fanno 1 Lira .... quello che però bisogna fare è contestualizzare le varie monete ed effettuare i cambi tra le stesse nel medesimo periodo.

Considera solo che il Soldo del 1300 era ben diverso (e di diverso valore) rispetto a quello del 1700; tant'è che il primo era d'argento, il secondo di rame ....

saluti

luciano

 

[Enrico Pizzo]

23 ore fa, 417sonia dice:

Buona Domenica Enrico

Ho capito la tua "costruzione" ma .... non è corretto il metodo.

Noi siamo "moderni" e diamo per scontato che le nostre certezze siano sempre, in fondo, state così come le immaginiamo; purtroppo, ai tempi del Quartarolo, ma anche successivamente fino al XVIII secolo, le cose andavano diversamente.

Per noi è naturale che una moneta da un euro sia scambiabile con cento monete da un centesimo; è così oggi e lo era anche quando è nato l'euro e lo sarà per il futuro; nel medioevo bisogna considerare che il valore delle monete era dato dal tipo di metallo con cui erano fatte e dalla percentuale di argento o oro contenuto nelle stesse. Spesso c'era penuria (o abbondanza) di argento rispetto all'oro o viceversa e questo incideva sui cambi e sul valore della moneta e/o sul relativo contenuto e peso che veniva conseguentemente modificato alla bisogna; incideva anche sulla correlazione tra le varie monete che circolavano nel medesimo periodo.

Ti ho fatto l'esempio del peso del Quartarolo, ma lo stesso accadeva con tutte le monete, senza considerare poi l'inflazione (esisteva anche allora) che costringeva nel tempo lo Stato ad abbassare il contenuto di metallo prezioso nella moneta, oppure a ridurne il peso e così si venivano a creare in pochi anni varie emissioni della stessa moneta, sempre più svilita, fino a quando si arrivava al ritiro della stessa.

Hai citato le Oselle che hai assunto quale campione per i tuoi conteggi, ma quali? Erano monete coniate secoli dopo rispetto al Quartarolo ed anche il valore delle Oselle si è modificato nel tempo; la prima, emessa dal Doge Grimani aveva un controvalore di 1 Lira, 12 Soldi e 6 Piccoli; valore che si è modificato nel tempo fino ad arrivare a quelle del Doge Ruzzini che, fino alla successiva caduta della Serenissima, avevano un controvalore di 3 Lire, 18 Soli.

Certamente è sempre esistito il rapporto tra la Lira, i Soldi e i Denari: 12 Denari fanno un Soldo e 20 Soldi fanno 1 Lira; sicché 240 Denari fanno 1 Lira .... quello che però bisogna fare è contestualizzare le varie monete ed effettuare i cambi tra le stesse nel medesimo periodo.

Considera solo che il Soldo del 1300 era ben diverso (e di diverso valore) rispetto a quello del 1700; tant'è che il primo era d'argento, il secondo di rame ....

saluti

luciano

 

So che le Oselle non esistevano al tempo della coniazione del Quartarolo. 

Il mio ragionamento era questo, il Quartarolo era una moneta di Rame praticamente puro, il Grosso una moneta d'Argento quasi puro.

In rete avevo trovato uno schema della monetazione Bizantina del XIII secolo dove leggevo che 1 Iperpero = 12 Traci = 864 Tetarteri.

Sempre in quello schema leggevo che Iperpero, Trace e Tetartero avevano, più o meno, peso identico.

Da questo schema ricavavo che il rapporto tra i valori di Oro ed Argento era 1:12, è una semplificazione lo so perché l'Iperpero del XIII secolo non è puro, mentre quello tra Argento e Rame è  1:72, sempre semplificando.

A questo punto mi era venuta la curiosità di vedere se anche per il Grosso - Quartarolo esistesse un rapporto del genere e col calcolo che avevo fatto avevo trovato un rapporto pari a 1:17,3 .

So che nel XVIII secolo non esistevano ne Quartaroli ne Grossi ma sul " Manuale di Metrologia delle tre Venezia e Venezia e della Lombardia ", Vittorio Piva 1934, leggevo che esistevano i Soldini in Rame, puro, del peso di 0,207 g.

Esistevano anche monete in Argento molto puro, tipo le Oselle.

Ora dato che il Soldino valeva 1/240 di Lira e che le ultime Oselle pesavano tot e valevano un tanto avevo ripetuto il calcolo trovando un rapporto tra Argento e Rame di 1:19,46.

 

 

[Enrico Pizzo]

23 ore fa, 417sonia dice:

Buona Domenica Enrico

Ho capito la tua "costruzione" ma .... non è corretto il metodo.

Noi siamo "moderni" e diamo per scontato che le nostre certezze siano sempre, in fondo, state così come le immaginiamo; purtroppo, ai tempi del Quartarolo, ma anche successivamente fino al XVIII secolo, le cose andavano diversamente.

Per noi è naturale che una moneta da un euro sia scambiabile con cento monete da un centesimo; è così oggi e lo era anche quando è nato l'euro e lo sarà per il futuro; nel medioevo bisogna considerare che il valore delle monete era dato dal tipo di metallo con cui erano fatte e dalla percentuale di argento o oro contenuto nelle stesse. Spesso c'era penuria (o abbondanza) di argento rispetto all'oro o viceversa e questo incideva sui cambi e sul valore della moneta e/o sul relativo contenuto e peso che veniva conseguentemente modificato alla bisogna; incideva anche sulla correlazione tra le varie monete che circolavano nel medesimo periodo.

Ti ho fatto l'esempio del peso del Quartarolo, ma lo stesso accadeva con tutte le monete, senza considerare poi l'inflazione (esisteva anche allora) che costringeva nel tempo lo Stato ad abbassare il contenuto di metallo prezioso nella moneta, oppure a ridurne il peso e così si venivano a creare in pochi anni varie emissioni della stessa moneta, sempre più svilita, fino a quando si arrivava al ritiro della stessa.

Hai citato le Oselle che hai assunto quale campione per i tuoi conteggi, ma quali? Erano monete coniate secoli dopo rispetto al Quartarolo ed anche il valore delle Oselle si è modificato nel tempo; la prima, emessa dal Doge Grimani aveva un controvalore di 1 Lira, 12 Soldi e 6 Piccoli; valore che si è modificato nel tempo fino ad arrivare a quelle del Doge Ruzzini che, fino alla successiva caduta della Serenissima, avevano un controvalore di 3 Lire, 18 Soli.

Certamente è sempre esistito il rapporto tra la Lira, i Soldi e i Denari: 12 Denari fanno un Soldo e 20 Soldi fanno 1 Lira; sicché 240 Denari fanno 1 Lira .... quello che però bisogna fare è contestualizzare le varie monete ed effettuare i cambi tra le stesse nel medesimo periodo.

Considera solo che il Soldo del 1300 era ben diverso (e di diverso valore) rispetto a quello del 1700; tant'è che il primo era d'argento, il secondo di rame ....

saluti

luciano

 

So che le monete divisionali non venivano cambiate per il loro valore teorico.

Se non ricordo male nel Patriarcato del Friuli c'era una disposizione che stabiliva che nessuno era tenuto ad accettare Piccoli in pagamento sopra una certa cifra.

[417sonia]

Buona giornata Enrico

Temo che ci stiamo incartando ..... mi spiace di non aver letto il libro che citi di Vittorio Piva (è un numismatico?) e non ti so dire se c'è qualche informazione fuorviante, oppure hai interpretato male tu qualche indicazione.

Chi dice che a Venezia c'era il "Soldino" di rame puro?

L'unico "Soldino" coniato a Venezia, pur in tante edizioni nel tempo, è sempre stato d'argento; tra l'altro in buon argento. E' stato successivamente coniato anche il "Soldo" (da 12 bagattini) che lo si identifica spesso in rame, ma che in verità è in mistura, contenendo argento per 0,031/1000 .... è un errore veniale, ma sta di fatto che Venezia non ha mai coniato Soldi in rame puro; gli unici Soldini/Soldi coniati in rame puro erano stati fatti per talune colonie e solo li circolavano, come ad esempio quelli per Candia e non credo proprio che si possano prendere questi a riferimento.

Chi dice che ci volevano 240 soldini per fare una Lira?

Il rapporto oro/argento a Venezia è sempre stato molto dinamico per i motivi che ti ho già scritto; senza andare ad incasinarti con le monete di Bisanzio, ti posso dire che, stando agli scritti del Papadopoli, il rapporto era il seguente:

1284 = 1 a 10,641

1328 = 1 a 14,182

1350 = 1 a 9,454

1379 =1 a 10,239

1380 = 1 a 11,440

1399 = 1 a 11,326

1408 = 1 a 11,263

e via di seguito .....

Domanda, hai avuto modo di leggere cosa scrive il Papadopoli?

[Arka]

@Enrico Pizzo Molti dubbi, molte domande. Per risolvere la maggior parte o tutti consiglio anch'io prima di tutto la lettura del Papadopoli, come già consigliato da @417sonia  , nonchè del MEC 12 per la parte fino al 1500.

Arka

Diligite iustitiam

[Enrico Pizzo]

Ho solo i primi 2 volumi del Papadopoli e le tavole del terzo

[Enrico Pizzo]

[Enrico Pizzo]

[Enrico Pizzo]

È da qui che ho ricavato l'informazione del Soldino di Rame

[Arka]

Ho tutto il Papadopoli, ma non trovo la Tua tabella. Puoi indicarmi il volume e la pagina?

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

Buon pomeriggio

La tabella è successiva alla Serenissima e comprende monete che non erano veneziane .... non viene dal Papadopoli e ci sono denominazioni di monete che non appartenevano alla Repubblica di Venezia.

saluti

luciano

[Enrico Pizzo]

1 ora fa, Arka dice:

Ho tutto il Papadopoli, ma non trovo la Tua tabella. Puoi indicarmi il volume e la pagina?

Arka

Diligite iustitiam

Non è il Papadopoli ma il " Manuale di Metrologia delle tre Venezie e della Lombardia " di Vittorio Piva, 1934

[Enrico Pizzo]

51 minuti fa, 417sonia dice:

Buon pomeriggio

La tabella è successiva alla Serenissima e comprende monete che non erano veneziane .... non viene dal Papadopoli e ci sono denominazioni di monete che non appartenevano alla Repubblica di Venezia.

saluti

luciano

Questo per me è un fulmine a ciel sereno

[Arka]

Ribadisco, prima di tutto il Papadopoli e il MEC 12.

Arka

Diligite iustitiam

[fabry61]

Per chiarezza leggasi Il quartarolo, una monea spicciola per i mercanti di Venezia di Roberto Cecchinato, che è distribuito in formato digitale proprio qui su Lamoneta.

Nel periodo di Enrico Dandolo il grosso con peso 2,15 ha un fino di 2,075 mentre il quartarolo con peso 0,70 ha un fino di 0,002.

Se moltiplichiamo 0,002 per 104 si ottiene gr. 0,208. Da qui risulta semplice dire che il quartarolo è una moneta nera ampiamente fiduciaria.

Il valore dell'epoca di un mezzo bianco o doppio quartarolo con un fino di 0,020. Se moltiplichiamo 0,020 per 52 si ottiene 1,04 di argento ed anche qui possiamo dire moneta fiduciaria.

L'unica moneta che si avvicina all'argento del grosso di Enrico Dandolo è il denaro con fino di 0,075 che moltiplicato per 26 da 1,95.

Perchè le monete fiduciarie. GUADAGNO GUADAGNO. Semplice , molto semplice.

Il quartarolo della tua tabella non è il quartarolo di inizio Serenissima in quanto il peso medio di un quartarolo varia da 0,776 a 1,449 ma non scende mai a 0,621. A mio parere la tabella si riferisce al quattrino che sì pesa 0,62. 

Modificato 3 Aprile, 2019 da fabry61

[fabry61]

Ora l'unico quattrino con peso di 10 carati e1/2 e peso di 2,175 di cui io sia a conoscenza è il quattrino anonimo (visto che si parla del periodo del Loredan) il cui peso variabile è tra 2 e 2,80 gr. e questi attenzione " che tanto vagliano quanto impora il rame et spesa del stamparli". Siamo nel 1605

[417sonia]

Si  .... la nomenclatura riportata nello schema postato è relativa al periodo post Serenissima e ci sono monete che nulla ebbero a che fare con Venezia ..... è un "cinema"; vengono riportate la Lira bresciana, la Lira veronese, il Fiorino d'argento e d'oro, il pezzo da 50 zecchini, il Tallero democratico, senza parlare delle Oselle d'oro aggiunte a casaccio.

Se poi si legge che il Soldo è equiparato al bagattino, quando di bagattini ce ne volevano 12 per fare un Soldo ....

Tabella costruita a casaccio da un non numismatico

[Enrico Pizzo]

A questo punto direi che non è il caso di farvi ulteriori domande ispirate dalla lettura del Piva... ?