Toscana Chicca lucchese

[adolfos]

Salute a tutti

Visto che siamo in tema di “chicche”, neologismo numismatico da interpretare come “monete che si vedono in nessuna occasione o quasi”, vi propongo in anteprima una mezzaglia enriciana della zecca di Lucca. In realtà, qualcheduno l’ha già esaminata avvalorando classificazione e originalità della moneta . Bruttina, diranno gli appassionati abituati a valutare i pochi oboli lucchesi noti confrontando i denari di tipo Enrico IV/V come descrive Matzke nel suo saggio. Ma è proprio il conio scomposto della moneta che offre, se possibile, una rarità all’interno della rarità. Infatti, la mezzaglia ha come prototipo un denaro enriciano di fase tarda. La prerogativa apre “nuovi” orizzonti di ricerca creando opportunità di ragionamento per tutti o almeno per noi appassionati meno esperti. Che ne pensate?

Peso 0,25 g e diam. 10 mm (immagini pessime ma se non ho imparato finora non lo farò neanche all’inferno mia prossima tappa )

[dabbene]

Indubbiamente monete rare o rarissime, le vediamo in Matzke, in Bellesia ma anche nel nostro articolo su GDN e tutti le individuano in un certo gruppo con certe caratteristiche.

Pero’ c’e’ anche da dire che il campione così limitato di esemplari e le caratteristiche di queste monete che non escludono nulla a priori potrebbero anche far pensare a un ampliamento del periodo di coniazione, certamente moneta molto interessante a cui non mancheranno altre osservazioni, interessante anche il peso che e’ sotto la media.

[margheludo]

GRANDE @adolfos se è tua complimenti e sono pure sicuro che non avevi bisogno di conferme da parte di quel "qualcheduno", pensa che se non mi fossi "intrippato" con gli enriciani sarebbe il quarto o quinto che vedo e invece grazie a ciò che ho imparato con voi in tutti questi anni in realtà è solo il primo, mi spiego meglio, volevo dire che normalmente chi millanta il possesso di una mezzaglia, meschino non sa di essere in possesso solo di un malconcio denaro talmente consunto e ridotto nel peso e nel diametro da sembrare proprio una di queste rarità, mi è capitato ai convegni ed ho avuto l'impressione che i commercianti in questione ne fossero realmente convinti e quindi in buona fede. Effettivamente sembra di qualche decennio più tardo rispetto agli esemplari da catalogo ed è sicuramente per questo che può sembrare  bruttino ma, per essere (forse)un H4, è pure fin troppo bello. Mettiamo anche questo nel mucchio degli elementi da inserire negli aggiornamenti ? 

[dabbene]

9 ore fa, margheludo dice:

GRANDE @adolfos se è tua complimenti e sono pure sicuro che non avevi bisogno di conferme da parte di quel "qualcheduno", pensa che se non mi fossi "intrippato" con gli enriciani sarebbe il quarto o quinto che vedo e invece grazie a ciò che ho imparato con voi in tutti questi anni in realtà è solo il primo, mi spiego meglio, volevo dire che normalmente chi millanta il possesso di una mezzaglia, meschino non sa di essere in possesso solo di un malconcio denaro talmente consunto e ridotto nel peso e nel diametro da sembrare proprio una di queste rarità, mi è capitato ai convegni ed ho avuto l'impressione che i commercianti in questione ne fossero realmente convinti e quindi in buona fede. Effettivamente sembra di qualche decennio più tardo rispetto agli esemplari da catalogo ed è sicuramente per questo che può sembrare  bruttino ma, per essere (forse)un H4, è pure fin troppo bello. Mettiamo anche questo nel mucchio degli elementi da inserire negli aggiornamenti ? 

Sicuramente si, questa e’ Lamoneta...e poi si leggono ancora certe cose su questo sito ...

P.S. Contributo non pubblicabile senza autorizzazioni e citazioni sito e autore ?

[adolfos]

Per il momento due commenti (molto interessanti oltre a tutto...) e qualche attestazione di gradimento. Non c'è da fare i salti di gioia ma neanche deprimersi. Grazie a tutti, anche a chi interverrà prossimamente.

Effettivamente in una eventuale monografia le mezzaglie meriterebbero un capitolo a parte. Ora sappiamo che le produzioni sono avvenute anche in periodi diversi e ben definiti. Mi sembra un buon passo in avanti e un ottimo spunto di partenza.

Ultimamente il nostro Aberto Varesi ha avuto in asta proprio una mezzaglia lucchese (in questo caso reale ). E' un buon parametro di confronto fra due tipologie e c'è da dire che difficilmente si vengono a creare opportunità del genere.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3067&lot=441

Cari saluti

[dabbene]

Vero, peso maggiore, non in grande conservazione, ma qui bisogna accontentarsi molto, differenze per voi peso a parte ?

[margheludo]

Sì devo ammettere che questa in asta Varesi l'avevo vista quando trovai il denaro con "S " non coricata (stessa asta lotto 438) tra l'altro una delle serie di lotti per Lucca più belli degli ultimi tempi, ma preso come ero dalla mia scoperta non gli ho prestato troppa attenzione, Riguardandola ora sembra avere il dritto e il rovescio che parlano due lingue leggermente diverse tra di loro, comunque temporalmente la metterei a metà strada tra quello di @adolfos e quello del catalogo di "lamoneta" (sul quale vorrei fare prima o poi con voi delle considerazioni da bar) .secondo voi?

[eliodoro]

Da profano, quindi, come avveniva a Napoli con i mezzi denari svevi, prima anche se con Federico II abbiamo anche un quarto, e poi con gli Angioini, anche a Lucca erano estremamente rari?

[adolfos]

@eliodoro Ciao Elio, contento di sentirti e complimenti per la tua nuova carica .

Sì, sono monete molto rare, ancora più rare delle sorellastre pisane. E la tipologia che ho postato ancora meno frequente dei tipi databili nella prima metà del XII secolo presenti, ad esempio, nel ripostiglio di Alife in sei esemplari. La domanda che spesso mi pongo è "sono rare adesso oppure lo erano anche all'epoca?". Difficile rispondere anche se qualche ipotesi si potrebbe sempre imbastire. In realtà, come abbiamo già ribadito, l'argomento è ancora da tutto da approfondire.

Cari saluti

[adolfos]

@margheludo sono d'accordo con te.

Per quanto riguarda il catalogo conosco già quello che vuoi dire. Avrebbe bisogno di una rinfrescata . Sono d'accordo anche su questo.

A presto

[avgvstvs]

Questa volta ci hai veramente spiazzato...

In effetti avrò visto -in foto- giusto un paio di esemplari, uno di questi è passato anche lui da Varesi:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1476&lot=271

Veramente complimenti

[margheludo]

2 ore fa, adolfos dice:

@margheludo sono d'accordo con te.

Per quanto riguarda il catalogo conosco già quello che vuoi dire. Avrebbe bisogno di una rinfrescata . Sono d'accordo anche su questo.

A presto

giusto @adolfos il catalogo avrebbe bisogno di una revisione ma ce lo facciamo bastare così, mi riferivo più al mezzo denaro del catalogo che se avesse avuto le dimensioni di un denaro non avrei esitato a considerarlo un falso d'epoca (dalla foto sembra rame puro con argentatura superficiale ) , la legenda è tutta al suo posto ma come abbiamo notato più volte i falsi di questo periodo non anno una pseudo legenda a differenza di quelli precedenti (Enrico III-IV) e a tal proposito mi sfugge il senso di coniare un divisionale con caratteristiche di intrinseco (più basso come suggerito dal nostro catalogo) così differenti dal nominale superiore, e allo stesso tempo mi sembra anche poco probabile che si sia scelto di falsificare il nominale più basso, sono molto confuso ma credo sia normale non conoscendo per niente l'argomento "mezzaglie" e non avendo visto altri esemplari simili(H3).

Modificato 9 Maggio, 2019 da margheludo

[adolfos]

@margheludo E' vero, lo avevo notato anche io. Ma lo sai che neanche ricordo da dove ho estrapolato l'immagine? Mah....

Comunque come ben sai senza una visione diretta della moneta è sempre difficile dare giudizi definitivi. Inoltre falsificare una moneta di così basso potere liberatorio sarebbe stato folle senza trascurare, inoltre, che si sarebbero dovuti creare punzoni ad hoc di dimensioni adeguate.

Tempo addietro (forse mezzo secolo fa?) avevo un amico che spesso diceva in romanesco tutto po esse. Ma che aveva ragione, forse? 

[Zenzero]

Buongiorno a tutti,

vi allego 2 mie monetine, un grande amico che non è l'ultimo arrivato sulla monetazione medievale me le ha regalate dicendomi cosa ne pensava, volevo sentire anche i vostri pareri. Qualcuno qui parte avvantaggiato però perchè le ha già viste , senza fare nomi e cognomi ( @margheludo )

La prima moneta pesa 0.42gr nel punto più largo misura 13mm, il cerchio che racchiude la lettera H misurato esterno bordo misura 8mm

 

La seconda moneta ha un peso di 0,41gr, nel punto più largo misura 12mm, cerchietto che racchiude la H sempre misurato esternamente  arriva a 9mm.

I pesi dovrebbero esser giusti perchè le aveva già pesate il mio amico, le ho pesate io con una bilancina di precisione che tengo al lavoro e adesso le ho ripesate con la bilancina che tengo a casa, tutte e 3 hanno rilevato lo stesso identico peso. Le monete sono anche in un più che accettabile stato di conservazione. Grazie dei vostri commenti.

Michele

 

 

 

 

 

 

Modificato 12 Maggio, 2019 da Zenzero

[Zenzero]

[dabbene]

Così ti voglio ...grintoso, propositivo ...e vedo anche curioso, vai tranquillo amico mio, alla grande !

Il forum ha bisogno di utenti come te con  questa sana e forte passione !

Vamos ...anche coi lucensis che mi sa ci verranno tra poco ben illustrati da un altro grande o da più ? di questo bellissimo forum ?

[adolfos]

@Zenzero bentornato fra noi, carissimo. I tuoi contributi ci sono mancati .

La minuzia con cui hai circoscritto il diametro del cerchio interno mi sa un poco di "trabocchetto" .

La seconda mi sembra un falso d'epoca ma non ci giurerei. Sono curioso di conoscere le impressioni di quel "qualcuno" di cui nessuno sa il nome ( @margheludo ) .

Cari saluti

[margheludo]

buona sera, grazie per la considerazione ma purtroppo sono in gran confusione, io vi dico comunque cosa penso e cosa vedo senza troppa paura di far figuracce  tanto qualcuno deve buttarsi se vogliamo uscire dall' "impasse". Intanto, una volta letto il contributo proprio di Monica Baldassarri sul ripostiglio di Alife, cominciamo col dire che i 6 esemplari presenti nel gruzzolo coprono ragionevolmente un arco di tempo di una sessantina di anni avvalorando ciò che, modestamente, avevamo già capito da solialtri elementi confortanti sono i dati metrologici non cosi rigidi, i pesi infatti oscillano molto e si va da un minimo di 0,32 ad un massimo di 0,66 ed il diametro medio è di 11mm. questo per quanto riguarda le mezzaglie H3, le uniche conosciute al 2012 almeno da Magdi che cita il MIR di Montagano ed il Bellesia e ne parla proprio in un post su questo forum dal titolo "I MEZZI DENARI",  forse perchè i contributi di Baldassarri, Travaini & co. sul ripostiglio di Alife vengono impacchettati e pubblicati su "RIVISTA ITALIANA DI NUMISMATICA E SCENZE AFFINI  volume CXVI ) credo solo nel 2015. I dati metrologici dei mezzi denari del ripostiglio vanno invece da un minimo di 0,45 ad un max di 0,50g. per il peso di tutti i 6 gli esemplari ed un diametro (per i due soli esemplari presenti in foto cioè un H3 ed un H4b) di circa 12mm. .....avrei molte altre cose da dire e spero di poter proseguire domani con il resto delle considerazioni anche sulle monete (e sulle misure dei loro monogrammi) dell'amico @Zenzero perché ho fatto un po tardi con le mie ricerche e vado a letto buona notte a tutti.

[Zenzero]

Ho mostrato le foto anche a @magdi che sò in questo momento essere molto impegnato in campagna elettorale,  credo che ancora gli brillino gli occhi ? , le stà studiando ma mi ha anticipato qualcosina e nella prima moneta consiglierei di guardare bene il monogramma, forse la soluzione è lì. Anche nella seconda il monogamma è molto particolare essendo la lettera H "vuota" e secondo me aggiungendo  pesoXdimensioni ci dà il risultato. Credo che messe insieme a quella di @adolfos il titolo sia pienamente azzeccato. Mi piacerebbe conoscere anche cosa ne pensano gli altri.

[margheludo]

@Zenzero me ne hai parlato e so già cosa intendi ma sentiamo altri pareri, per quanto riguarda la seconda credo proprio che sia una mezzaglia e ti ho consigliato di dare le dimensioni del monogramma (solo la H e non il cerchio) nella speranza che qualcuno in passato si fosse preso la briga di misurarli ai fini di una corretta identificazione come ha fatto Monica per Pisa ma dubito. @adolfos hai ragione sembra un falso d'epoca ma stavolta pare più che abbiano usato una lamina difettata piena di irregolarità che hanno lasciato dei vuoti nella moneta simili a crateri di ossido.

[adolfos]

Comincio a capire . Sapevo che in giro c'era qualcosa ma non immaginavo che il mondo fosse così piccolo.....

Interessante il conio in emergenza su lamina difettata.

La prima immagine secondo me non è mezzaglia ma in compenso ha un monogramma ben strano e meritevole di approfondimento.

Che farei senza di voi?

ciaoooo

[Zenzero]

Il monogramma per la prima moneta da me postata potrebbe esser  interpretato come un HE, secondo Magdi un inedito e degno di esser studiato.... Proviamoci   (io credo in voi ...)  se @monbalda ci potesse dare una mano.... @adolfos,  @avgvstvs e @margheludo li facciamo giocare di punta ?  Benvenuti comunque tutti i pareri, senza aver paura di dire baggianate, a volte anche le piccole cose sono importanti.

[dabbene]

Salve a tutti, l’HE in nesso nel campo mi ricorda una serie limitatissima di denari enriciani di Pavia, sappiamo che tra le due monetazioni le analogie sono ricorrenti ...

[Zenzero]

Cosi?      

[dabbene]

Si, queste le trovi però poi con Federico II, con HE c’e’ una serie molto più rara ...

Modificato 14 Maggio, 2019 da dabbene