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giuseppe ballauri
Supporter

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giuseppe ballauri
Supporter

Grazie Rocco68, 

le invio i dati: Diam 38 mm entrambe ( circa, non ho un calibro ). Peso ( bilancia elettronica precisa) : 29,04 ( ! ) quella superiore - 31,12 quella inferiore con il colpo sul bordo a ore 10 ( sembra più spessa anche solo visivamente ). 

A questo punto penserei che quella superiore è falsa (Montenegro riferisce il peso tra 31,15 e 31,18 ). Ma il contorno con le stanghette inclinate, in quella superiore è normale... nell'altra raffazzonato. 

Cerco di postare la foto e la Ringrazio.

Ps: nella foto del contorno il viso del Re è posto inferiormente e quella superiore è a destra.

CIMG2239_resize.thumb.JPG.2dfff698787d3cd8fd464a99b727b2a8.JPG

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Rocco68
15 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

A questo punto penserei che quella superiore è falsa

Grazie Giuseppe, gli sbalzi di peso nei 10 Tornesi sono "normali"

Anche I miei pezzi variano anche di molto il loro peso.....sia in meno che in più... Rispetto al peso dichiarato. 

Dalle foto e dalle rigature nel taglio le giudico autentiche, I falsi d'epoca sono di fattura più rozza.... Puoi confrontarle con il pezzo che ho condiviso in questa discussione. 

Di nuovo Grazie. 

Edited by Rocco68
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Litra68
1 ora fa, giuseppe ballauri dice:

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Buonasera a tutti, @giuseppe ballauri interessante questa piastra. Oltre alla particolarità delle due acquile mi sembra di vedere una 💣 sotto la torre nello stemma di Leon e Castilla oppure è la mia fervida fantasia? 

 

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Gasp
On 7/4/2019 at 3:29 PM, Rocco68 said:

Grazie @Gasp per aver condiviso la tua bella Piastra,

La patina si è formata con il tempo o era già così quando l'hai acquistata?

Potresti dirci come si presenta la scritta nel taglio, se dritta o capovolta. 

Saluti, 

Rocco 

Ciao Rocco, la scritta al taglio e' dritta 👍

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giuseppe ballauri
Supporter
15 ore fa, Rocco68 dice:

Anche I miei pezzi variano anche di molto il loro peso.....sia in meno che in più... Rispetto al peso dichiarato. 

Grazie Rocco68 mi fa piacere che siano "genuine". Certo che tale variabilità di peso è piuttosto strana. Consideriamo pure che la Zecca di Napoli non fosse all'avanguardia come tecnologia ( ma in seguito è stata usata anche da Vitt.Em.II per molti anni- chiusa nel 1870-, quindi tanto male non doveva essere ) potrebbe essere che qualcuno della Zecca facesse la cresta sui tondelli del rame ? ( metallo poco considerato ma che ha sempre avuto un certo valore ). Se qualche moneta era dimagrita di 2 g e se in tot giorni ne venivano coniate 1000 sarebbero 2 Kg di rame... forse non una grande cifra però... Cosa ne pensi ? 

Saluti e ancora grazie

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giuseppe ballauri
Supporter
15 ore fa, Litra68 dice:

Oltre alla particolarità delle due acquile mi sembra di vedere una 💣 sotto la torre nello stemma di Leon e Castilla oppure è la mia fervida fantasia? 

Ciao Litra68 e grazie per il contributo. Non avevo notato questa ulteriore anomalia. Posto una immagine più dettagliata: in effetti sembra una granata con lo stoppino ( tipo quella dei cartoni animati !!😄 )

Potrebbe essere un'anomalia del conio, ma secondo me, potrebbe esserci un'altra interpretazione: dopo la repressione dei moti del 1848, parte della popolazione chiamava Ferdinando ( fino ad allora molto amato e popolare ) RE BOMBA. Esistono molte monete incise con queste parole ed a quanto mi risulta sono anche valutate molto di più di quelle "normali". 

Infine posto una frase di Mario Traina tratta da "Ricerca sulle Piastre di Ferdinando II di Borbone..." che ho scaricato dall'ottimo sito "ilportaledelsud.it":  

Traina_Varianti_Part.thumb.JPG.7df07b45cbdb6b416e12a1d7e071f8a2.JPG

Chiederei gentilmente a Rocco68 ed agli esperti di Monetazione del Regno  delle Due Sicilie innanzitutto un opinione sul mio 120 Grana 1857, e cosa più importante, se qualche studioso ha approfondito la questione dei "segni particolari" degli Incisori napoletani ( lo studio di Traina è degli anni '70). Purtroppo non ho il libro di D'Incerti che mi sembra ancora essere il riferimento per questa monetazione ( si trova in cartaceo oppure on line ?). 

Grazie a chi vorrà rispondermi.

 

 

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Litra68

Buongiorno a tutti, @giuseppe ballauri sicuramente l'amico @Rocco68 saprà illuminarci sulla questione di questi segni particolari, questi scherzetti degli incisori Napoletani. E molto altro ancora. 😊 

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Rocco68
Il 8/7/2019 alle 11:14, giuseppe ballauri dice:

potrebbe essere che qualcuno della Zecca facesse la cresta sui tondelli del rame ?

Buongiorno Giuseppe, 

Riguardo alle differenze di peso negli stessi nominali, cercherò di dare un minimo di spiegazione con la ricerca che ho effettuato su alcune mie monete. 

Il 8/7/2019 alle 11:14, giuseppe ballauri dice:

Se qualche moneta era dimagrita di 2 g e se in tot giorni ne venivano coniate 1000 sarebbero 2 Kg di rame...

E per le monete che presentano 2 grammi in più, come il mio pezzo da 33,10.... Su 1000 monete ci avranno perso 2 kg di rame circa. 

Come avevo accennato in un post precedente, alcuni miei 10 Tornesi presentano sbalzi notevoli di peso.... Sia in più che in meno rispetto al peso "standard". 

 

Preciso che le monete sono in conservazione dal BB in più, quindi il peso inferiore non è dovuto ad usura. 

Prendo ad esempio i 10 Tornesi del 1819 di Ferdinando I

IMG-20190710-WA0027.jpg

Edited by Rocco68
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Rocco68

Il più leggero

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Il più pesante

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Rocco68

A cosa sarà dovuta questa differenza notevole di peso nello stesso nominale? 

Il diametro corrisponde, I rilievi ci sono..... Solo il tondello su cui è stato coniato si presenta, più sottile. 

 

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Rocco68

Credo che ci sia un collegamento fra peso dei tondelli delle singole liberate con i simboli  sotto il busto e le varianti. 

Il pezzo che pesa 33,10 riporta come simbolo la stella a 6 punte con foro al centro. 

Il pezzo che pesa 26,50 è della Variante: SICLIARVM

 l'altro esemplare riportava 28,34 grammi di peso, anche lui sottopeso. 

 

La mia comunque resta solo una ipotesi, non potendo visionare e pesare tutto il materiale giunto a noi. 

 

Può essere che i  tuoi due 1857, anche riportando lo stesso simbolo.... Provengano da due diverse liberate in cui i tondelli furono ricavati da verghe aventi  diverso spessore..... e quindi il loro peso risulta differente. 

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giuseppe ballauri
Supporter

Grazie mille Rocco68,

ti pongo alcune domande ( purtroppo non sono esperto di monete del Regno delle Due Sicilie ! 😞 )

1 - vedo dalle foto del contorno delle tue monete la notevole variabilità dello spessore, che avendo lo stesso diametro si ripercuote sul peso. Ma noto anche che non hanno " in incuso nastro centrale rigato obliquo" come le mie che ho postato e come riportato dai vari cataloghi. Come mai ? 

4 ore fa, Rocco68 dice:

Il diametro corrisponde, I rilievi ci sono..... Solo il tondello su cui è stato coniato si presenta, più sottile. 

 

3 ore fa, Rocco68 dice:

Credo che ci sia un collegamento fra peso dei tondelli delle singole liberate con i simboli  sotto il busto e le varianti. 

2- potrebbe essere una giusta ipotesi. Però come è possibile questa discrepanza di peso ? Tra la più "magra" e la più pesante della tua raccolta esistono circa 6 g di differenza...Avrebbe creato delle problematiche anche al contadino o alla massaia napoletana dell'epoca ed all'eventuale venditore, non ti sembra ? 

3- i tondelli e quindi le monete delle Zecche coeve ( parliamo ad esempio dei Savoia ) non presentavano grandi discrepanze di peso. Potevano essere "tosate" se di metalli nobili, ma quelle di mistura oppure di rame hanno un peso stabile che di solito cala solo se sono molto circolate. ( è anche vero che non esistevano monete di rame di grande modulo,  però mi sembra comunque strano ).

Grazie per la tua competenza e disponibilità,

Cari Saluti, 

 

 

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ferdinandoII

Affascinante l'ipotesi da te avanzata @Rocco68.

Anche tra i mie 10 tornesi il peso (ed anche lo spessore) varia da 27 a 33 grammi... 

Escluderei un tentativo di "frode" da parte degli addetti della zecca, in quanto, se ciò è avvenuto, il metallo prescelto sicuramente non era il rame... Avendo a disposizione metalli più preziosi... 

 In più, da sottolineare che, e proprio nelle monete in rame che c'è maggiore differenza di peso e quindi di spessore. 

Tempo fa postai due pezzi da un tornese e mezzo del 1854: uno era la metà dell'altro... 

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Rocco68
Il 10/7/2019 alle 18:03, giuseppe ballauri dice:

1 - vedo dalle foto del contorno delle tue monete la notevole variabilità dello spessore, che avendo lo stesso diametro si ripercuote sul peso. Ma noto anche che non hanno " in incuso nastro centrale rigato obliquo" come le mie che ho postato e come riportato dai vari cataloghi. Come mai ? 

Buonasera a tutto il Forum. 

Grazie @giuseppe ballauri per le domande che fai, mi permetti di passare più tempo con le mie monete.... E di prendere in mano i miei libri.

I 10 Tornesi che ho condiviso, sono di Ferdinando I e sono con taglio liscio. 

Per quelli di Ferdinando II

Prendo a riferimento il mio Gigante 2018,   pag. 600

Riporta al numero 182, 183, 184, 185 e 188 I 10 Tornesi 1831, 1832, 1833, 1835 con rigatura obliqua nel taglio, rarità R4. 

La nota riporta che gli esemplari dal 31 al 35 con rigatura obliqua nel contorno risultano essere di grande rarità e mai apparsi sul mercato. 

I pezzi dal 1838 in poi fino al 1859 riportano tutti nel taglio la rigatura obliqua. 

Edited by Rocco68

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Rocco68

10 Tornesi 1835 con taglio liscio

IMG-20190711-WA0025.jpg

10 Tornesi 1840 taglio rigato

IMG-20190711-WA0026.jpg

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Rocco68

La rigatura ha sempre questo verso:

/////////////

E a volte si presenta disallineata

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gennydbmoney
Supporter
3 ore fa, Rocco68 dice:

Buonasera a tutto il Forum. 

Grazie @giuseppe ballauri per le domande che fai, mi permetti di passare più tempo con le mie monete.... E di prendere in mano i miei libri.

I 10 Tornesi che ho condiviso, sono di Ferdinando I e sono con taglio liscio. 

Per quelli di Ferdinando II

Prendo a riferimento il mio Gigante 2018,   pag. 600

Riporta al numero 182, 183, 184, 185 e 188 I 10 Tornesi 1831, 1832, 1833, 1835 con rigatura obliqua nel taglio, rarità R4. 

La nota riporta che gli esemplari dal 31 al 35 con rigatura obliqua nel contorno risultano essere di grande rarità e mai apparsi sul mercato. 

I pezzi dal 1838 in poi fino al 1859 riportano tutti nel taglio la rigatura obliqua. 

Buonasera a tutti, il Magliocca, a pagina 363,non riporta né menziona l'esistenza dei 10 tornesi dal 1831 al 1837 con taglio con scanalatura e rigatura obliqua, ma solo liscio... 

La stessa si presenta dall'anno 1838...

Discorso un po' diverso per il taglio da 5 dove è presente almeno un'esemplare del 1833 con taglio scanalato e rigato... 

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Rocco68

Continuo con l'anno 1857 condividendo l'ultimo nominale:

I   2 Tornesi

Riferimanti:

D'Incerti  370/c

Pagani   411/d

Peso 6,56 grammi

Simbolo rosetta a 5 petali 

Variante :   senza punteggiatura in legenda al rovescio. 

Taglio rigato

 

 

 

IMG-20190712-WA0008.jpg

IMG-20190712-WA0009.jpg

Edited by Rocco68
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Rocco68
20 minuti fa, ferdinandoII dice:

Bellissimo esemplare @Rocco68

Questo è il mio:

IMG-20190712-WA0009.jpg

Grazie @ferdinandoII, mai vista una E di TORNESI in quel modo. 

Questo dovrebbe essere il D'Incerti 370   o il 370/ d  ? 

Edited by Rocco68

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ferdinandoII
16 minuti fa, Rocco68 dice:

Grazie @ferdinandoII, mai vista una E di TORNESI in quel modo. 

Questo dovrebbe essere il D'Incerti 370   o il 370/ d  ? 

E' la 370d.

Ad essere pignoli la tua dovrebbe essere un'inedita: in quanto il D'Incerti riporta al 370c la stella a cinque punte e non la rosetta a cinque petali.

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Burkhard

Ecco il mio esemplare di 120 grana del 1857, certo ha avuto un'esistenza piuttosto avventurosa ed è stato martoriato in ogni modo possibile. Fu una delle primissime monete che acquistai quando, poco più che bambino, cominciai a subire il fascino della numismatica (se ben ricordo la pagai 40.000 lire). Nutrivo (e nutro tutt'ora) anche una certa simpatia per il personaggio effigiato. Purtroppo non ho mai approfondito la questione delle varianti, so che ne esistono moltissime.

Al rovescio i classici solchi così frequenti su questi tondelli. Lungo il taglio tracce di zigrinatura (all'epoca pensavo fosse segno di una moneta ribattuta).

 

Diritto.jpg

Rovescio.jpg

Taglio.jpg

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Rocco68

Grazie per aver condiviso la tua Piastra @Burkhard,

Questa presenta i caratteri grossi in legenda sia al dritto che al rovescio, caratteri introdotti già nel 1856 nel dritto. 

Ha numerosi colpi ai bordi purtroppo ma presenta ancora bei rilievi. 

Complimenti 

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