Prezzi altissimi per monete comuni

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Buonasera a tutti. Dopo un po'di ricerche e di riflessione, ho deciso di proporre questa discussione. 

Girando per siti di compra/vendita mi sono imbattuto in un'inserzione che offriva una "rara" moneta da 2 euro commemorativa dei giochi invernali di Torino (tra l'altro neanche FDC) a 200€.

All'inizio ho sorriso pensando a chi mai potrebbe spendere 200€ per acquistarne 2, poi ho pensato ad un articolo apparso sulla Stampa qualche tempo fa che instillava dubbi sull'onestà presente nel mondo numismatico ed ho pensato ai notevoli sforzi che alcuni fanno per divulgare la conoscenza di questo mondo. Mi sono infine chiesto quanto possa essere lecito vendere a prezzi così esosi oppure se una disparità del genere potesse configurarsi nel reato di truffa; non ho fatto studi legali, quindi non so, ma come esiste una linea di demarcazione tra interessi legali e usura, chissà se esistono limiti sui prezzi di vendita, oppure se tutto è lasciato alla conoscenza o meno dell'acquirente.

La mia riflessione quindi è su quanto noi (utilizzo il plurale perché ormai mi sento parte di questo mondo) si debba sorvolare quando veniamo a conoscenza di queste situazioni o quanto si possa/debba fare per prevenire episodi che possano associare la nostra passione a speculazione spinta, truffa, ecc.

Capisco che se non vi sono estremi legali le armi possano essere spuntate, ma possibile che ad oggi non si possa essere protetti da millantatori di "Elisir D'Amore"?

Scusate, ma avevo bisogno di condividere questo pensiero.

Buona serata

Luca

[Franzo]

Delirio più assoluto.

È capitato anche a me di vedere casi del genere ma è anche vero che in altrettanti casi mi sono imbattuto in venditori onesti con i quali ho potuto chiudere un buon affare.

La giusta informazione in questo caso fa la differenza e non nego che quando non ho trovato le giuste informazioni mi sono rivolto agli esperti del forum per un consiglio trovando sempre disponibilità.

Se questo non è un valore aggiunto....

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8 minuti fa, Franzo dice:

Delirio più assoluto.

È capitato anche a me di vedere casi del genere ma è anche vero che in altrettanti casi mi sono imbattuto in venditori onesti con i quali ho potuto chiudere un buon affare.

La giusta informazione in questo caso fa la differenza e non nego che quando non ho trovato le giuste informazioni mi sono rivolto agli esperti del forum per un consiglio trovando sempre disponibilità.

Se questo non è un valore aggiunto....

Assolutamente d'accordo, finora non ho mai avuto problemi, forse anche perché avendo incontrato il forum prima di aprire il portafogli sono riuscito a discernere le varie offerte.

Io però ne faccio una questione di etica, morale se vogliamo. Possibile che una cosa del genere (e se ne vedono molte via via) non possa connotarsi con gli estremi di truffa, come ad esempio vendere un falso per buono, come riferito in altre discussioni del forum.

[Franzo]

Faccio una ipotesi: magari chi deve vigilare in tal senso, ammesso che esista, non è competente della specifica materia e non si avvale di esperti.

In tal caso bisogna sensibilizzare il potenziale acquirente con discussioni come questa (ammesso che il potenziale l'acquirente legga o sia un utente del forum).

Divulgazione.

 

[Testone68]

Se ti vendo una sedia a 1000 € dicendoti che è legno di noce massello ed invece è legno compensato,  allora ti sto tuffando. Se invece ti descrivo esattamente com'è la sedia e tu sei disposto a comprarla a 1000 €, io venditore non ho colpa... La stessa cosa vale per una moneta , se ti spaccio una moneta bb e comune per spl e R2 sono  disonesto e  truffatore, ma se la stessa moneta è autentica e ti dico che è comune e bb e a te va bene il prezzo che colpa ne ho?

Certo l'etica e la professionalità sono ben altra cosa

[[email protected]]

31 minuti fa, Testone68 dice:

ma se la stessa moneta è autentica e ti dico che è comune e bb e a te va bene il prezzo che colpa ne ho?

Ma se ti dico che è rara, quando non lo è, non si può prefigurare una condizione di truffa?

[Testone68]

Sì certo, è esttamente ciò che ho scritto. La truffa è quando ti dà informazioni false o tendenziale al fine di vendere la.  Ma se ti dico la verità ed il prezzo è alto sta a te giudicare se vale la pena.

[Testone68]

Tendenziose,  il corettore....

[Arka]

Sicuramente vendere il due euro delle olimpiadi di Torino può essere considerato come tentativo di truffa. Il truffato deve fare denuncia alla quale il venditore farà opposizione. Verrà istituto un processo e intanto il truffato dovrà pagarsi l'avvocato. Sé condannato il truffatore potrà fare appello e così via discorrendo. Alla fine con condanna definitiva se il truffatore è nullatenente, il truffato non avrà indietro le spese. Ne vale la pena per 200 euro..?

Arka

Diligite iustitiam

[ART]

15 ore fa, [email protected] dice:

Capisco che se non vi sono estremi legali le armi possano essere spuntate, ma possibile che ad oggi non si possa essere protetti da millantatori di "Elisir D'Amore"?

Per dirla in termini "folcloristrici" è l'eterna questione disonesto VS fesso. E' più colpevole chi tenta una truffa talmente palese o chi non capisce che tranne rarissimi casi una moneta circolata in corso non può essere rara e costosa (o, se proprio non ci arriva, non si prende nermmeno il disturbo di chiedere qualche parere in giro)? 

Modificato 4 Agosto, 2019 da ART

[Franzo]

24 minuti fa, ART dice:

Per dirla in termini "folcloristrici" è l'eterna questione disonesto VS fesso. E' più colpevole chi tenta una truffa talmente palese o chi non capisce che tranne rarissimi casi una moneta circolata in corso non può essere rara e costosa (o, se proprio non ci arriva, non si prende nermmeno il disturbo di chiedere qualche parere in giro)? 

Secondo me per ridurre il numero di truffatori in giro bisogna abbattere drasticamente il numero di fessi.

Informazione e divulgazione.

[Testone68]

41 minuti fa, Franzo dice:

Secondo me per ridurre il numero di truffatori in giro bisogna abbattere drasticamente il numero di fessi.

Non è così facile, ci sono fessi che anche con molta informazione non si informano, non studiano, aspirano alla botta di fortuna della moneta che "vale molto", come se esistesse e aspettasse a loro. (Sul questo forum se ne vedono parecchi:  postare patacche indicibili, oppure sostenere rarità impossivili contro ogni evidenza).

Altra cosa è l'inesperienza , tutti ci siamo passati e ognuno all'inizio della pripria esperienza di collezionista qualche acquisto poco fortunato l'ha fatto. È In questo secondo caso  che bisogna insistere con informazione e studio e, chiaro, la voglia di farlo e di apprendere.

In numismatica ( come in quasi tutte le cose) l'apprendere non finisce mai...

[Sirlad]

26 minuti fa, Testone68 dice:

Non è così facile, ci sono fessi che anche con molta informazione non si informano, non studiano, aspirano alla botta di fortuna della moneta che "vale molto", come se esistesse e aspettasse a loro. (Sul questo forum se ne vedono parecchi:  postare patacche indicibili, oppure sostenere rarità impossivili contro ogni evidenza).

E' proprio questo il punto...

In altre parole direi che bisogna differenziare due figure: il Fesso e l'incompetente o neofita.

Il Fesso (con la F maiuscola) è sempre in cerca dell'affare della vita, non capendo che nel 99% dei casi l'affare lo fa sempre la controparte (cioè chi ti vende la moneta o banconota).

L'incompetente o neofita, che è invece tutt'altra cosa, viene fregato per via della scarsa conoscenza (come è capitato a tutti noi agli albori).

[giuseppe ballauri]

E' una discussione ottima, ma delicatissima. Mi spiego: è notorio che esistono dei venditori che ci "provano" ed ugualmente indiscutibile che esistano degli acquirenti "polli" . 

15 ore fa, Testone68 dice:

Se ti vendo una sedia a 1000 € dicendoti che è legno di noce massello ed invece è legno compensato,  allora ti sto tuffando. Se invece ti descrivo esattamente com'è la sedia e tu sei disposto a comprarla a 1000 €, io venditore non ho colpa... La stessa cosa vale per una moneta , se ti spaccio una moneta bb e comune per spl e R2 sono  disonesto e  truffatore, ma se la stessa moneta è autentica e ti dico che è comune e bb e a te va bene il prezzo che colpa ne ho?

Certo l'etica e la professionalità sono ben altra cosa

Sono d'accordo con Te. Requisito del venditore è quello di essere onesto, dell'acquirente quello di essere preparato. La truffa si configura quando il bene venduto non è descritto secondo i parametri giusti o il prezzo è fuori mercato. Diciamo che di solito il 99% dei Professionisti sono onesti e descrivono in modo giusto la rarità e la conservazione della moneta. Sulla conservazione bisogna fare un distinguo: è un parametro soggettivo e molti venditori ( per paura di avere contestazioni non la inseriscono -> vedi le vendite su E-bay sito dove è sempre scritto " conservazione come da scansione e/o foto" ). Per quanto riguarda il prezzo, bisogna valutare alcuni parametri: quale può essere la tipologia dell'acquirente ( ricco ? molto ricco ? persona esperta ma con poca disponibilità ? persona sprovveduta ? ) e considerare anche la zona ove opera il Professionista. Ogni tanto un professionista monegasco mi manda i suoi listini... ebbene sono monete di qualità, però le paghi almeno il 30% in più ( perchè ha una clientela facoltosa che non tira sul prezzo).

Certamente sarebbe utile per tutti noi collezionisti istituire una sorta di Blacklist dei venditori esosi ( Aste comprese ) tanto per evitarli. Dico "esosi", perchè per gli eventuali "truffaldini"  ( e devo dire che non ne conosco ) dovrebbe pensarci la Magistratura.  Però sono convinto nella legge della "Selezione naturale": quelli che vendono a prezzi esorbitanti troveranno sicuramente dei polli, ma quando questi si informeranno, perderanno i clienti ed allora, o abbasseranno le pretese o cambieranno mestiere. 

Saluti 

[Franzo]

Prendo spunto da quanto scrive @Testone68 , se ho compreso bene lo spirito del suo post, per una ulteriore classificazione: chi acquista monete ( banconote o qualsiasi altro oggetto da collezione) con il solo intento di investire e chi lo fa con approccio numismatico e dunque, permettetemi di dirlo, con occhio scientifico e l'approccio dello studioso.

Il secondo potrebbe peccare di una inesperienza facilmente recuperabile con il tempo e l'approfondimento, il primo,  probabilmente, non è neanche minimamente interessato allo studio.

 

[Mr. Coin]

A me certe inserzioni (come pure le onnipresenti 50-100 lire mb, o banconote da 1000 lire consunte e stropicciate, della Repubblica, con prezzo 100 euro se non di più) fanno sorridere. Non solo perché mi sembra davvero inverosimile che qualcuno possa comprarle davvero, ma anche perché mi fanno pensare che il vero sprovveduto sia il venditore, senza la minima esperienza né numismatica né commerciale, magari convinto che dei comuni spiccioli trovati in un cassetto o in una tasca possano rivelarsi dei tesori molto richiesti. Il primo a credere che tali monete di infima scelta possano essere rare, probabilmente è proprio lui. Ne ho una riprova: in un mercatino dell'usato del noto franchising ho visto esposte in vendita le classiche patacche (5 lire 1901, 5 lire 1914, tallero colonia eritrea) neanche ben fatte, a 50 euro: un prezzo esageratissimo per delle copie di bassa qualità, ma anche ridicolmente basso se le monete fossero state davvero originali. Totale incompetenza, in questo caso, sia del proprietario che del mediatore del mercatino. Nella stessa vetrina c'erano pure comuni banconote italiane ed estere, dal mb in giù, a prezzi che strappavano un sorriso. 

Ecco perché non mi viene da pensare alla truffa sentendo di una 2 euro commemorativa circolata proposta a 200 euro. Oltre a non vederci nessun pericolo per chicchessia, devo comunque riconoscere che ciascuno è libero di proporre il prezzo che vuole. E questo anche per una questione di impossibilità di stabilire univocamente un prezzo "giusto". Sta poi al mercato promuovere o bocciare tali iniziative. Ovviamente dovrebbe essere l'acquirente a documentarsi cercando altre inserzioni in cui si vende lo stesso oggetto per farsi un'idea del suo valore. Tempo fa in questa sede si è criticata molto la Bolaffi per i suoi prezzi ed il suo modo di presentare ciò che vende, ma la legge garantisce la possibilità di proporre il prezzo che si desidera. È diverso, chiaramente, il caso delle informazioni completamente errate che dovessero venire fornite. 

[ART]

26 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

troveranno sicuramente dei polli, ma quando questi si informeranno, perderanno i clienti ed allora, o abbasseranno le pretese o cambieranno mestiere.

Credo che non sia così facile questo discorso. Informazione seria e gallinacei non vanno proprio d'accordo anche (e verrebbe quasi da dire soprattutto) nella cosiddetta "era Internet", come dimostrano certi casi:

 

 

[Testone68]

32 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Sono d'accordo con Te. Requisito del venditore è quello di essere onesto, dell'acquirente quello di essere preparato.

Ottima frase, così come la sintesi di @Franzo, in ogni caso è vero che in generale sia il prezzo sia la reputazione del venditore  la fa il mercato e il tempo, ma come dicevo, c'è sempre chi crede nel colpaccio e anche se lo informi ti ignore (FESSO maiuscolo).,

Poi ci sta di tutto, vi racconto un aneddoto curioso capitatomi molti anni fa (circa 25) . Asta di libri di numismatica appartenuti ad una biblioteca importante , vengono esitati 2 esemplari dello steso libro, conservazione pressoché  identica, entrambi ad un prezzo corretto, 100 mila lire. Si presuppone che gli acquirenti posibili non fossero proprio neofiti, erano libri molto specifici,   nè presi dal furore del collezionista al quale manca la moneta che cerca da molti anni. Bene, il primo rimase al palo mentre  la seconda copia venne combattuta fino a 750 mila lire da 2 contendenti.

Ripeto che era lo stesso volume.

[vickydog]

19 ore fa, [email protected] dice:

mi sono imbattuto in un'inserzione che offriva una "rara" moneta da 2 euro commemorativa dei giochi invernali di Torino (tra l'altro neanche FDC) a 200€

Oltre a quanto già giustamente detto, non credo proprio tu abbia trovato questa inserzione su siti d'aste, oppure di venditori professionisti, o su piattaforme con supervisione tecnica; piuttosto su siti-mercatino generici. Sta a te: Io nemmeno li guardo.

[cristianaprilia]

La divulgazione spesso viene contrastata, soprattutto in nome del dio denaro. Qualche settimana fa su un gruppo del noto social leggo un'inserzione di un noto commerciante il quale propone in vendita una serie euro ordinaria tra le più quotate. La sua peculiarità è il solo fatto che contiene il 2 euro con più bassa tiratura di quella nazione. Bhè, nell'inserzione il commerciante la spacciava per una rarità (R2), quasi il santo graal. Io mi sono permesso di far notare che, la serie non fosse rara perchè se ne trovano sempre online e ad ogni convegno, spiegando inoltre i motivi della sua ricercatezza (anche ad un commerciante è concesso non sapere di tutto e di più di ogni monetazione). Il commerciante per giustificarsi mandò l'immagine di un catalogo con relativo prezzo (ma senza alcuna dicitura R2 R3 ecc). Fatto sta che vengo redarguito e le mie osservazioni cancellate perchè non consentito da regolamento. La vendita ha proseguito il suo corso e senza acquirenti, e la settimana successiva la fatidica dicitura R2 con tanto di spot pubblicitario non fu messa, e la vendita si concluse senza acquirenti. Scrivo tutto questo per dire, non importa che tu sia il venditore o l'acquirente, l'importante è il denaro ?.

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Tutto quanto fin qui scritto lo condivido: la conoscenza è sicuramente la migliore protezione per tutti. Ma sappiamo bene quanto in quest'epoca ultraveloce si tenda ad una superficie che talvolta distrae. Penso appunto ai tanti post della moneta trovata nel cassetto e fantasticata come unica e rara: una richiesta di valutazione e via senza neanche un grazie. Quello che a me inquieta di queste dimensioni è la ricaduta negativa che può avere sull'immagine già non molto brillante della numismatica. E se penso a tutti gli sforzi fatti dai vari appartenenti al forum in questa direzione, per una divulgazione volta ad attrarre ed incuriosire tutto un mondo composito, ecco, sento in queste situazioni, che sicuramente sono marginali ed esterne, un pericolo. La comunicazione prevalentemente oggi viaggia sui social, sul mi piace, su reazioni istantanee e poco mediate. Esperienze negative possono facilmente gettare ombre, fango, e fare arretrare il lungo percorso di fuoriuscita dalla nicchia. Per carità, sarò forse troppo pessimista, però sento questo pericolo e vorrei poter fare qualcosa per contenerlo

[laguardiaimperial]

E' vero che nella numismatica come in altri campi, per acquistare consapevolmente ed evitare fregature, è importante studiare ed approfondire, ma nel caso in questione non bisogna essere degli scienziati per non farsi fregare. Anche il neofita più neofita al mondo con una ricerca in rete di 5 minuti si rende conto che quel prezzo, 200 euro, per quella moneta, 2 euro delle olimpiadi di Torino, è un'assurdità. Inoltre, un conto è spendere 15€ ad occhi chiusi, male che vada si è buttato via poco, un conto è spenderne 200.

Ci sono poi altri casi, più sottili, in cui effettivamente ci vuole competenza per non essere fregati o per acquistare ad un prezzo corretto, ma nel caso della discussione dai...   

[DOGE82]

Buongiorno. Anche secondo me bisogna essere proprio polli per acquistare una moneta così a quel prezzo. Poi se la descrizione è corretta un venditore può vendere al prezzo che vuole. È il mercato a fare il prezzo. Saluti. 

[Meleto]

Recentemente ho fatto un giro a vedere sul noto sito di vendita il 2€ greco 2002 senza S... pensavo che nessuno l'avrebbe mai comprata a quei prezzi assurdi a cui ultimamente viene proposta per via della recente speculazione. Invece...

Sono rimasto molto stupito di vedere molte inserzioni vendute a 200 ma in un paio di casi anche a 1000€ o 1500

Potete verificare anche voi con il filtro "oggetti venduti" del sito..

Sinceramente mi sembra davvero un follia.. anche perché si tratta di esemplari circolatissimi oltretutto

Modificato 5 Agosto, 2019 da Meleto

[Paolino67]

1 ora fa, Meleto dice:

Recentemente ho fatto un giro a vedere sul noto sito di vendita il 2€ greco 2002 senza S... pensavo che nessuno l'avrebbe mai comprata a quei prezzi assurdi a cui ultimamente viene proposta per via della recente speculazione. Invece...

Sono rimasto molto stupito di vedere molte inserzioni vendute a 200 ma in un paio di casi anche a 1000€ o 1500

Potete verificare anche voi con il filtro "oggetti venduti" del sito..

Sinceramente mi sembra davvero un follia.. anche perché si tratta di esemplari circolatissimi oltretutto

Ma tu davvero credi che qualcuno abbia comprato per davvero? Sono tutti specchietti per le allodole, false vendite per far credere che ci sia davvero un mercato di questi oggetti. Tattica ben nota, ma quasi sempre senza esito, da parte di certi cialtroni che bazzicano il noto sito. Tra l'altro guardavo uno di questi furboni che apparentemente hanno venduto un 2 euro greco, e a parte che non c'è traccia di feedback, e che l'inserzione è stata rimessa pari pari, di che tipo di personaggi stiamo parlando lo si intuisce vedendo una delle sue inserzioni: un rarissimo 2 centesimi tedesco con "errore di conio" : presenta niente meno che una scanalatura sul contorno