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Giov60

Misteri dello Slab

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Giov60

Chi è convinto che lo SLAB sia una soluzione efficiente e sicura per essere garantiti nelle conservazioni, sbaglia!
Ho ritrovato le foto questo quarto di scudo della Repubblica Piemontese che in un'asta Sincona di alcuni anni fa era chiuso come SPL (PCGS-AU58). In una prossima asta viene descritto come FDC (PCGS-MS62). Si tratta indubitabilmente della stessa moneta (ho cerchiato uno dei particolari chiave del riconoscimento), fotografata con luce diversa, tanto da far dubitare che la patina sia stata alterata (ma verosimilmente non è così).
Probabilmente l'acquirente, non contento della conservazione espressa, ha aperto lo slab e sottoposto la moneta a nuovo grading, ottenendo un surplus di 4 gradi! Sono possibili anche altre interpretazioni ma, salvo un possibile errore di trascrizione della conservazione nel catalogo (?!?), il risultato non cambia.

 

Quarto Piemontese.jpg

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simonesrt

Complimenti per l'occhio!!! E' proprio la stessa moneta. Se non erro le monete in slab hanno un codice quindi sono uniche, cioè se mando a slabbare una moneta sempre allo stesso ente avendola tolta dallo slab, l'ente ha la possibilità di verificare che questa non fosse stata precedentemente già chiusa e con che grado, cosa non fattibile con le nostre vituperate perizie. Quindi il sospetto che qualcosa non "funzioni" (per non dire altro) c'è. Se qualcuno ha qualche spiegazione mi farebbe piacere sentire altri pareri.

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lorluke

Negli ultimi tempi si sta sicuramente assistendo ad un incremento generale dei gradi di conservazione attribuiti da PCGS e da NGC e questa ne sarebbe la prova tangibile. Alla fine è ciò che il mercato chiede: a sentire un AU58 in pochi avrebbero degnato di un solo sguardo la moneta mentre un MS62 attira molti più compratori. Sarebbe interessante confrontare i prezzi di aggiudicazione della stessa moneta in considerazione dei due gradi diversi. 

Personalmente, non mi lascio molto influenzare dal “numerino” dello slab ma cerco di valutare la moneta in tutti i suoi dettagli. È ovvio che tra una giudicata XF40 ed una MS66 ci sia una bella differenza (e ci mancherebbe altro) però non nego di aver trovato alcune volte delle monete MS62 più interessanti di esemplari in MS64. La cosa che secondo me lascia l’amaro in bocca è che quando si arriva ai gradini più alti della scala, a ogni step il prezzo aumenta esponenzialmente (così come la richiesta). Ci sono monete come i marenghi napoleonici comuni (ad esempio il 20 franchi 1812) che, sotto un certo livello, valgono a malapena l’oro di cui sono fatti mentre 2-3 gradini più in alto superano agevolmente i 1.000 euro. Poi, magari, se li confronti attentamente ti rendi conto che differiscono per dettagli insignificanti (o che, comunque, non giustificano un aumento del prezzo del genere).

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Stanco
matteo95
5 ore fa, simonesrt dice:

Complimenti per l'occhio!!! E' proprio la stessa moneta. Se non erro le monete in slab hanno un codice quindi sono uniche, cioè se mando a slabbare una moneta sempre allo stesso ente avendola tolta dallo slab, l'ente ha la possibilità di verificare che questa non fosse stata precedentemente già chiusa e con che grado, cosa non fattibile con le nostre vituperate perizie. Quindi il sospetto che qualcosa non "funzioni" (per non dire altro) c'è. Se qualcuno ha qualche spiegazione mi farebbe piacere sentire altri pareri.

Beh ma quando uno manda una moneta , l' ente non si occupa di guardare tutte le altre della stessa tipologia chiuse in slab, questo per una serie di motivi:

- potrebbe influenzare il parere dei vari "periti" che giudicano la moneta indipendentemente 

- ci sono numerosi enti ( NGC e PCGS sono i più famosi , diversi altri) quindi servirebbe avere l' archivio di tutti gli enti , cosa praticamente impossibile. 

- attraverso il codice io posso risalire a quella particolare moneta , ma non alle altre .. quindi senza codice è impossibile risalire ai vari esemplari ed in particolare a quel pezzo preso in esame. 

- la fotografia presente in archivio non è automatica , è infatti un servizio accessorio che i primi anni non veniva fornito e fino a qualche anno fa, che io sappia era a pagamento. 

 

Comunque una piccola considerazione , premesso che quello scritto dei posta precedenti è  vero : ovvero che col tempo i grades sono lievitati. In particolare da NGC, tanto è vero che una moneta MS 64 PCGS realizzerà quasi sempre più di uno NGC. 

Alla fine fra 58 e 62 balla più o meno la differenza fra SPL e SPL + e tenendo conto che le conservazioni sono sempre un minimo soggettive  penso che ci possa stare come differenza se sono state visionate da persone diverse.

 

 

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enriMO
Supporter

tutto sta a capire fino a che punto sono difetti di conio (alcuni tipo striature e debolezze sono abbastanza evidenti) o usura. per una moneta così bisogna essere esperti della tipologia .. credo che i "periti" NCG e PCGS facciano fatica con certe tipologie nostrane mentre siano molto probabilmente il riferimento più universale per le tipologie per cui sono nati, ovvero sostanzialmente USA in primis. 

in definitiva: la moneta secondo i più esperti in forum che ipotetico grading potrebbe avere, alla luce delle due foto?

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simonesrt
1 ora fa, matteo95 dice:

Beh ma quando uno manda una moneta , l' ente non si occupa di guardare tutte le altre della stessa tipologia chiuse in slab, questo per una serie di motivi:

- potrebbe influenzare il parere dei vari "periti" che giudicano la moneta indipendentemente 

- ci sono numerosi enti ( NGC e PCGS sono i più famosi , diversi altri) quindi servirebbe avere l' archivio di tutti gli enti , cosa praticamente impossibile. 

- attraverso il codice io posso risalire a quella particolare moneta , ma non alle altre .. quindi senza codice è impossibile risalire ai vari esemplari ed in particolare a quel pezzo preso in esame. 

- la fotografia presente in archivio non è automatica , è infatti un servizio accessorio che i primi anni non veniva fornito e fino a qualche anno fa, che io sappia era a pagamento. 

 

Comunque una piccola considerazione , premesso che quello scritto dei posta precedenti è  vero : ovvero che col tempo i grades sono lievitati. In particolare da NGC, tanto è vero che una moneta MS 64 PCGS realizzerà quasi sempre più di uno NGC. 

Alla fine fra 58 e 62 balla più o meno la differenza fra SPL e SPL + e tenendo conto che le conservazioni sono sempre un minimo soggettive  penso che ci possa stare come differenza se sono state visionate da persone diverse.

 

 

Mi permetto di dissentire per una serie di motivi:

questi enti quando periziano le monete lo fanno con comodo nei loro uffici e con tutte le attrezzature del caso, al contrario di quello che spesso succede a noi periti;

hanno tutto il tempo di consultare i loro archivi per verificare se una moneta è già stata periziata da loro, a maggior ragione se come un questo caso è abbastanza facilmente riconoscibile;

concordo che non ha senso né penso sia possibile verificare gli archivi degli altri enti ma il proprio si;

inoltre consultando il proprio archivio si eviterebbero simili "imprecisioni " perché se lo stesso ente perizia Au58 una moneta non può e non deve periziarla poi in altra maniera se non per errori grossolani. 

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Stanco
matteo95
1 ora fa, simonesrt dice:

Mi permetto di dissentire per una serie di motivi:

questi enti quando periziano le monete lo fanno con comodo nei loro uffici e con tutte le attrezzature del caso, al contrario di quello che spesso succede a noi periti;

hanno tutto il tempo di consultare i loro archivi per verificare se una moneta è già stata periziata da loro, a maggior ragione se come un questo caso è abbastanza facilmente riconoscibile;

 

Concordo, anche se questo è vero in parte.

C'era un bel video sul web che spiegava bene il processo di grading , ora sono da smartphone e mi è complicato trovarlo.

Cercando di riassumere: è vero che molto spesso le monete rimangono presso la loro sede diverso tempo, ma in pratica ci stanno pochi minuti. Questo per via del fatto che le monete, per regolamento interno, devono passare sotto il giudizio di diversi esaminatori: ciascuno dei quali tuttavia ha un tempo a disposizione di pochi minuti prima di passare la moneta al collega e a prendere la successiva .. è quasi una sorta di catena di montaggio . 

Questo credo sia dovuto anche al fatto che la quantità di tondelli da esaminare sia molto elevata , mi risulta per esempio che solo NGC abbia in totale esaminato più di 34 milioni di pezzi. 

 

Penso anch'io sarebbe, anche nel loro interesse , verificare eventuali slabs precedenti dello stesso tondello , ma probabilmente questo significherebbe aprire una divisione ex novo con conseguenti costi elevati ... 

A questo punto mi viene poi un dubbio: chi ci assicura che la prima perizia sia quella corretta ? 

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Testone68

Di fondo c'è sempre il tentativo di raggiungere il valore più elevato della moneta, per ortodosso che sia.

Comunque un evento del genere ridimensiona enormemente la garanzia dello slab.

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simonesrt

Capisco che sia una sorta di catena di montaggio commenti dici e quindi questa verifica porterebbe via troppo tempo. Sul fatto se la prima perizia fosse quella giusta faccio questa osservazione:  strano che la seconda sia superiore alla prima, come già accaduto altre volte e mai, almeno che io sappia, il contrario. 

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Giov60

In questo specifico caso (ed in altri a mia conoscenza) non credo nella buonafede dell'ente certificatore (... chi controllerà il controllore?).

Dirò di più: ritengo che la moneta non provenga con tutta certezza da un "generico" collezionista, sia per la malizia di averla aperta e richiusa, sia per l'up-grading immotivato che può trovare giustificazione nel "favore" reso a qualcuno (e non mi spingo oltre, ritenendo, con Orwell, che qualcuno possa essere "più uguale degli altri"!).

E' pur vero che la statistica dovrebbe insegnare qualcosa. Sarebbe interessante conoscere la "Deviazione Standard" dei giudizi di grading, qualora si trattasse di una distribuzione gaussiana. Se fosse ad esempio 2, ciò significherebbe che con una 'media ± D.S.' di 60 ± 2 due terzi dei valori di grading ricadrebbero tra 58 e 62, un sesto 62 ed oltre (ed un sesto meno di 58). Quindi facendo aprire e chiudere 6 volte vi sarebbero ottime probabilità di un aumento significativo del grading (oscillando tra meno di 58 e più di 62). Basta decidere quando fermarsi e: voilà il gioco è fatto! Tuttavia ritengo che si tratterebbe di una spesa non indifferente, visto il costo di queste perizie (ma potrebbe pagarla l'acquirente dato l'incremento di valore della moneta che il grading elevato comporta) e che l'ipotesi di partenza (D.S. di 2) sia un po' azzardata (probabilmente è minore).

@matteo95 Comunque con un archivio adeguato si impiegano frazioni di minuto a identificare una moneta già passata in asta e graduata; se poi si tratta dello stesso ente certificatore, di una moneta rara ed in alta conservazione, i pochi esemplari censiti potrebbero essere valutati nell'ambito di ... secondi.

Venendo ancora a quell'esemplare, seppure i graffi di aggiustamento non comportino variazioni di grading (ma la questione è sub-iudice, visto che i criteri in atto tengono conto dei graffi presenti senza giustificarne l'origine), tuttavia le debolezze presenti nell'esemplare in questione rende difficile poter parlare di FDC o MS (ma mi rendo conto che potremmo finire nel solito ginepraio, e che è meglio lasciar perdere...).

Nell'ambito della "teoria delle aste" (un ramo della teoria matematica dei giochi) l'asta all'inglese (quella che in genere conosciamo) fa sì che il bene esitato (la "moneta") possa essere ritenuta come venduta al prezzo massimo possibile in quel momento per quell'esemplare, tanto più in un mercato globalizzato. Ora bisognerebbe creare una teoria del "grading" quella, cioè, che porta la moneta ad essere considerata come della massima qualità possibile poste le condizioni di valutazione (aprendo e chiudendo più volte lo slab). Pertanto in un asta un collezionista pagherà il massimo per una moneta che al massimo potrà essere definita di una determinata qualità! E questo senza considerare la malafede di alcuni partecipanti a questo gioco ...

Mah!

Edited by Giov60
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Stanco
matteo95
1 ora fa, Giov60 dice:

In questo specifico caso (ed in altri a mia conoscenza) non credo nella buonafede dell'ente certificatore (... chi controllerà il controllore?).

Dirò di più: ritengo che la moneta non provenga con tutta certezza da un "generico" collezionista, sia per la malizia di averla aperta e richiusa, sia per l'up-grading immotivato che può trovare giustificazione nel "favore" reso a qualcuno (e non mi spingo oltre, ritenendo, con Orwell, che qualcuno possa essere "più uguale degli altri"!).

E' pur vero che la statistica dovrebbe insegnare qualcosa. Sarebbe interessante conoscere la "Deviazione Standard" dei giudizi di grading, qualora si trattasse di una distribuzione gaussiana. Se fosse ad esempio 2, ciò significherebbe che con una 'media ± D.S.' di 60 ± 2 due terzi dei valori di grading ricadrebbero tra 58 e 62, un sesto 62 ed oltre (ed un sesto meno di 58). Quindi facendo aprire e chiudere 6 volte vi sarebbero ottime probabilità di un aumento significativo del grading (oscillando tra meno di 58 e più di 62). Basta decidere quando fermarsi e: voilà il gioco è fatto! Tuttavia ritengo che si tratterebbe di una spesa non indifferente, visto il costo di queste perizie (ma potrebbe pagarla l'acquirente dato l'incremento di valore della moneta che il grading elevato comporta) e che l'ipotesi di partenza (D.S. di 2) sia un po' azzardata (probabilmente è minore).

@matteo95 Comunque con un archivio adeguato si impiegano frazioni di minuto a identificare una moneta già passata in asta e graduata; se poi si tratta dello stesso ente certificatore, di una moneta rara ed in alta conservazione, i pochi esemplari censiti potrebbero essere valutati nell'ambito di ...

Permettimi di fare una piccola considerazione: quello che tu dici è vero perché applicabile ad una tipologia monetale particolare.. dobbiamo tuttavia considerare come queste rappresentano una percentuale insignificante delle monete in slab. 

In un sistema di funzionamento l analisi che te dici dev' essere applicato a tutti gli esemplari che passano o a nessuno e capisci bene che per esempio applicato alle decine di migliaia di monete contemporanee che escono dalle varie zecche mondiali per andare direttamente o quasi nelle sedi delle varie compagnie di grading sarebbe inutile ....

 

P.s. Interessante il metodo statistico accennato , tieni a mente però che la distribuzione non può essere simmetrica , perché per esempio il salto fra 60 a 62 è molto più breve rispetto a 62 - 64.

Questo se ci pensiamo succede anche da noi con i gradi di conservazione nostrani: un passaggio fra SPL e SPL + è minore e più personale rispetto ad un BB / Spl e SPL ( a mio avviso ) 

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DOGE82

Buonasera. Per curiosità. Ma quanto costa slabbare una moneta? Grazie. 

Saluti. Marco. 

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Laurentius

@Giov60

accipicchia che occhio, la moneta è davvero la stessa,

Breaking news: Ho fatto uno scan del D della stessa tipologia, come rappresentata nel Gigante 2010. Vi lascio tutto il piacere di cercare gli indizi (al di là della perdita di risoluzione dovuta alla stampa su carta) che provino come si tratti proprio... dell'esemplare in questione!!! Da notare come la stessa edizione non riportasse alcuna quotazione per FDC, al di là di quella SPL, 3500 e già più alta (a suo tempo) della base d'asta attuale e del risultato del 2016 (2000 euro circa). Il mercato resta il migliore arbitro delle valutazioni, e basta da solo a riquadrare le perizie.

Anche perché per monete parecchio rare (soggetto che mi affascina) la differenza tra un 58 ed un 62 è meno importante: In pratica si tratta di "uno dei migliori esemplari al mondo" di questa moneta, tanto da essere raffigurato in un catalogo. Esistono collezionisti che ricercano il possesso di questi esemplari atipici. Se in assoluto è vero: anche da parte mia il 62 è ingiustificato (esistono rapporti scritti delle perizie?), in relativo resta il top o "vicina al top", bisogna poi trovare il compratore. Se si trova, significa che per monete in stato (reale) ancora migliore, il prezzo sarà ancora più alto... Vedremo il risultato d'asta!

Saluti Napoleonici

 

qs_gigante.jpg

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Giov60
16 ore fa, DOGE82 dice:

Buonasera. Per curiosità. Ma quanto costa slabbare una moneta? Grazie. 

Saluti. Marco. 

In effetti questa è la domanda giusta. I prezzi di PCGS sono molto variabili (e salati!) in rapporto alla rarità e stima del valore di una moneta e alla velocità del grading + servizi opzionali (si va da $15-20 fino a $300 + 1% della stima del valore)!. Guardando sul sito PCGS si vede inoltre come siano evidenziati i Servizi di "Crossover" e di "Regrade". Il primo prevede un nuovo grading di PCGS su monete già slabbate da altre ditte qualora vengano soddisfatte le condizioni poste dal cliente (in genere un grading superiore a quello precedentemente indicato); il secondo permette una rideterminazione della conservazione qualora "insoddisfatti" di quella apposta in prima battuta dalla stessa PCGS. Ovviamente sono servizi a pagamento ed il costo è maggiore qualora si verifichi l'upgrade! (!!!).

Questo vuol dire che una moneta potrà solo essere graduata all'insù (a meno di un cliente minchione che richieda un grading qualsiasi) ed il fatto stesso che il servizio sia previsto lascia interdetti. Tra le statistiche sul sito di PCGS sono indicate un totale di oltre 40.000.000 monete graduate (200.000 negli ultimi 30 giorni) e un ancora basso numero di Crossover (2.600 di cui il 45% coronato da successo); non vengono riportati dati per il Regrade (o Reconsideration) che dovrebbero essere molto superiori.

Posto il PDF con costo e spiegazione dei Servizi (sono previsti anche quelli "in show" cioè espletati all'interno di specifici convegni numismatici dove il personale slabbatore di PCGS è presente).

 

 

doc1.pdf

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ilnumismatico

Ennesima constatazione di un dato di fatto che il mercato si ostina a non recepire.

Ne ho beccate diverse di questi "upgrade", di cui l'ultima proprio in questa iniziale tornata di aste (da un NGC 63 ad un PCGS 64), ma per discrezione preferisco non pubblicare (se volete mandatemi un MP e vi giro le foto del prima, e del dopo).
Ma il punto non è tanto questo, quanto che si sta cercando di far passare il sistema di grading americano come quello definitivo per accuratezza, quando sono palesi i suoi limiti:
- primo su tutti, la conoscenza limitata dei certificatori (questione molto semplice: umanamente, non possono conoscere tutto di tutto).
Puoi disporre anche del miglior sistema valutativo, ma se "interpreti" male certi aspetti (ovvero, non conosci la tipologia), viene fuori un grading errato. Già capitato in passato esaminando una moneta con un nuovo sistema di grading.

- Secondo: il sistema americano di grading mal si adatta alla valutazione di alcune tipologie monetali. Si valuta la conservazione, ma non si tiene conto di tutto il background della fase di coniazione da cui nasce poi il prodotto monetale; Aspetto questo che reputo dirimente per una corretta valutazione di alcune tipologie monetali nostrane molto ostiche da valutare per una miriade di variabili nei difetti di conio.
Il loro sistema è stato studiato sulle loro monete, ma uscendo da quel campo, vien fuori tutta la limitatezza concettuale di questo sistema di grading, tra cui, e l'esempio di @Giov60 lo dimostra incontestabilmente, l'impossibilità di "misurare" la conservazione con un numero "preciso". Di qui anche l'assurdità di pagare esponenzialmente il grading... (vorrei tanto vedere l'espressione di chi magari ha sborsato il doppio per un MS64 quando lo stesso esemplare precedentemente era graduato MS63...).
Senza contare, che più ampia è la scala di valutazione (in questo caso, si parla di settantesimi), maggiore è la difficoltà nel "centrare" il grading più corretto.

- Trasparenza: il sistema americano, puntando tutto su di un risultato numerico, e (non è la regola) accompagnandolo con note stringatissime, non permette di dare una valutazione completa e chiara delle moneta oggetto di valutazione. Potrei anche essere d'accordo (se mi sentissi buono 😜) per le monete moderne americane, ma capite subito come ciò sia assurdo adattarlo ad una tipologia problematica come ad esempio proprio la moneta oggetto del post.
Concettualmente parlando, un upgrade da AU ad MS, lo vedo come un errore che non può passare indifferente.
Premesso che l'MS62 non ha un range definito nella nostra scala (ci sono stato dietro per diverso tempo, e posso dire con certezza che l'MS62 spazia da uno Spl+ ad uno Spl/FdC), assegnare un MS ad una moneta precedentemente valutata come AU, significa che i graders stessi hanno preso una bella svista (o la prima o la seconda volta). Concettualmente lo rapporterei ai nuovi che avvicinandosi alla scala conservativa nostrana, sbagliato il concetto tra BB e SPL, o SPL e FDC. 
Insomma, tu ente certificatore americano, mi prendi una svista non indifferente tra due gradi che dovresti ben distinguere:


https://www.pcgs.com/grades#grade58

https://www.pcgs.com/grades#grade62

Magari sulle loro monete non accade... si periziassero le loro a questo punto.

Preciso come tutte queste siano mie considerazioni personali, per studiarne i principi da usare per il sistema valutativo che sto approntando, di cui a volte ho accennato qualcosa...

Io ribatto sempre li: le monete bisogna conoscerle. Se non le conosci, pur avendo a disposizione lo strumento di grading più rivoluzionario che c'è, la correttezza del grading ne risentirà.
E soprattutto, non bisogna averci interessi dietro...  Cosa "difficilotta" oggi

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Sirlad

Come non essere d'accordo con quanto afferma @ilnumismatico, ma soprattutto come giustificare il servizio di "Regrade", basato sul "più spendi più ottieni"..., lo trovo pazzesco, un insulto all'intelligenza...

Devo purtroppo constatare in tutto ciò, che gli unici (o quasi) a farci un sacco di soldi sono gli Enti certificatori Statunitensi, che strano...

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simonesrt
33 minuti fa, ilnumismatico dice:

Ennesima constatazione di un dato di fatto che il mercato si ostina a non recepire.

Ne ho beccate diverse di questi "upgrade", di cui l'ultima proprio in questa iniziale tornata di aste (da un NGC 63 ad un PCGS 64), ma per discrezione preferisco non pubblicare (se volete mandatemi un MP e vi giro le foto del prima, e del dopo).
Ma il punto non è tanto questo, quanto che si sta cercando di far passare il sistema di grading americano come quello definitivo per accuratezza, quando sono palesi i suoi limiti:
- primo su tutti, la conoscenza limitata dei certificatori (questione molto semplice: umanamente, non possono conoscere tutto di tutto).
Puoi disporre anche del miglior sistema valutativo, ma se "interpreti" male certi aspetti (ovvero, non conosci la tipologia), viene fuori un grading errato. Già capitato in passato esaminando una moneta con un nuovo sistema di grading.

- Secondo: il sistema americano di grading mal si adatta alla valutazione di alcune tipologie monetali. Si valuta la conservazione, ma non si tiene conto di tutto il background della fase di coniazione da cui nasce poi il prodotto monetale; Aspetto questo che reputo dirimente per una corretta valutazione di alcune tipologie monetali nostrane molto ostiche da valutare per una miriade di variabili nei difetti di conio.
Il loro sistema è stato studiato sulle loro monete, ma uscendo da quel campo, vien fuori tutta la limitatezza concettuale di questo sistema di grading, tra cui, e l'esempio di @Giov60 lo dimostra incontestabilmente, l'impossibilità di "misurare" la conservazione con un numero "preciso". Di qui anche l'assurdità di pagare esponenzialmente il grading... (vorrei tanto vedere l'espressione di chi magari ha sborsato il doppio per un MS64 quando lo stesso esemplare precedentemente era graduato MS63...).
Senza contare, che più ampia è la scala di valutazione (in questo caso, si parla di settantesimi), maggiore è la difficoltà nel "centrare" il grading più corretto.

- Trasparenza: il sistema americano, puntando tutto su di un risultato numerico, e (non è la regola) accompagnandolo con note stringatissime, non permette di dare una valutazione completa e chiara delle moneta oggetto di valutazione. Potrei anche essere d'accordo (se mi sentissi buono 😜) per le monete moderne americane, ma capite subito come ciò sia assurdo adattarlo ad una tipologia problematica come ad esempio proprio la moneta oggetto del post.
Concettualmente parlando, un upgrade da AU ad MS, lo vedo come un errore che non può passare indifferente.
Premesso che l'MS62 non ha un range definito nella nostra scala (ci sono stato dietro per diverso tempo, e posso dire con certezza che l'MS62 spazia da uno Spl+ ad uno Spl/FdC), assegnare un MS ad una moneta precedentemente valutata come AU, significa che i graders stessi hanno preso una bella svista (o la prima o la seconda volta). Concettualmente lo rapporterei ai nuovi che avvicinandosi alla scala conservativa nostrana, sbagliato il concetto tra BB e SPL, o SPL e FDC. 
Insomma, tu ente certificatore americano, mi prendi una svista non indifferente tra due gradi che dovresti ben distinguere:


https://www.pcgs.com/grades#grade58

https://www.pcgs.com/grades#grade62

Magari sulle loro monete non accade... si periziassero le loro a questo punto.

Preciso come tutte queste siano mie considerazioni personali, per studiarne i principi da usare per il sistema valutativo che sto approntando, di cui a volte ho accennato qualcosa...

Io ribatto sempre li: le monete bisogna conoscerle. Se non le conosci, pur avendo a disposizione lo strumento di grading più rivoluzionario che c'è, la correttezza del grading ne risentirà.
E soprattutto, non bisogna averci interessi dietro...  Cosa "difficilotta" oggi

Concordo al 100% con la tua analisi. Aggiungo che il mercato internazionale e soprattutto quello americano NON è fatto da collezionisti come da noi ma da investitori/speculatori che hanno una scarsissima conoscenza delle monete ma le comprano come diversificazione dei loro investimenti . Da qui le speculazioni per 1 o 2 punti in più di grading.

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DOGE82

La cosa abbastanza strana è che chi fa la perizia guadagna di più se la moneta viene classificata meglio. Non mi sembra molto corretto dato che i valutatori chissà perché saranno portati a dare classificazioni migliori. Dovrebbe esserci una sola tariffa in modo che il classificatore non sia incentivato a dare valutazioni più alte. Non vi sembra corretta la mia analisi?

Saluti.

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DOGE82

Comunque io continuo a pensare che una persona deve valutare da sé se la moneta ha una determinata conservazione. L'importante è che piaccia al collezionista qualunque grado di conservazione abbia. 

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Giov60
8 ore fa, Laurentius dice:

@Giov60

accipicchia che occhio, la moneta è davvero la stessa,

Breaking news: Ho fatto uno scan del D della stessa tipologia, come rappresentata nel Gigante 2010. Vi lascio tutto il piacere di cercare gli indizi (al di là della perdita di risoluzione dovuta alla stampa su carta) che provino come si tratti proprio... dell'esemplare in questione!!! Da notare come la stessa edizione non riportasse alcuna quotazione per FDC, al di là di quella SPL, 3500 e già più alta (a suo tempo) della base d'asta attuale e del risultato del 2016 (2000 euro circa). Il mercato resta il migliore arbitro delle valutazioni, e basta da solo a riquadrare le perizie.

Anche perché per monete parecchio rare (soggetto che mi affascina) la differenza tra un 58 ed un 62 è meno importante: In pratica si tratta di "uno dei migliori esemplari al mondo" di questa moneta, tanto da essere raffigurato in un catalogo. Esistono collezionisti che ricercano il possesso di questi esemplari atipici. Se in assoluto è vero: anche da parte mia il 62 è ingiustificato (esistono rapporti scritti delle perizie?), in relativo resta il top o "vicina al top", bisogna poi trovare il compratore. Se si trova, significa che per monete in stato (reale) ancora migliore, il prezzo sarà ancora più alto... Vedremo il risultato d'asta!

Saluti Napoleonici

 

qs_gigante.jpg

Per quanto riguarda la specifica moneta, il quarto di scudo della Rep. Piemontese, è sempre stata considerata difficile da trovare in alta conservazione. Ciò induce in generale il mercato italiano a classificare con "larghezza" quanto passa in asta. A me quella illustrata non piace, e non tanto (o non solo) per i graffi di aggiustamento, quanto per le debolezze evidenti a carico del busto e del volto della figura allegorica elmata.

Allego le foto di due esemplari migliori, il primo passato in asta Gadoury un paio d'anni fa, il secondo da Bolaffi lo scorso anno.

 

image00514.jpg

image00812.jpg

Edited by Giov60
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r.tino
1 ora fa, ilnumismatico dice:

Ne ho beccate diverse di questi "upgrade", di cui l'ultima proprio in questa iniziale tornata di aste (da un NGC 63 ad un PCGS 64), ma per discrezione preferisco non pubblicare (se volete mandatemi un MP e vi giro le foto del prima, e del dopo).

Riguardo questo punto, hai centrato in pieno quale sia uno dei problemi piu' preoccupanti a mio avviso.....purtroppo si sta sfruttando in maniera macroscopica la rivalutazione di grading gia' effettuati per innalzarli a valutazioni piu' elevate

Come e' risaputo , una casa d'aste come Heritage (presumo la piu' importante a livello di numeri), al momento dei conferimenti palesa chiaramente la sua preferenza per slab NGC.......se lo fa , ci sara' un perche', ed a mio avviso e' dato dal fatto che i numeri veramente alti di grading di quest'ultima , portano a realizzi veramente fuori dal mercato da parte dei collezionisti (o investitori che siano) veramente facoltosi

Per contro, appena si scende di qualche punticino nel grading, i realizzi non solo si abbassano......crollano proprio!!!!

Gia' un MS64, rispetto ad un MS65 o MS66 vede realizzare una cifra palesemente inferiore.....gli MS63, MS62, MS61, nonostante si trovino sempre nella scala del MS, spuntano cifre dimezzate rispetto ai primi

Fino qui, tutto cio' e' del tutto normale, quello che non lo e' invece, e' il fatto che una cifra esorbitante di queste  (MS63-MS62-MS61 ecc),  se si guarda bene ce le ritroviamo in gran parte (per il discorso fatto prima , al mercato collezionistico americano interessano meno) nelle aste europee con slab diversi..."non piu' NGC" e "non piu' americani" (qui, Fabrizio, mi lego al tuo discorso iniziale) e con un grading che , per incanto "guadagna" qualche punticino ed ovviamente un valore di mercato superiore!!!!! 

Chi si trova in questo campo lavorativo e quindi ha modo di seguire accuratamente tutte le aste, si rende conto di quanti siano a livello numerico questi passaggi

P.S.......per non parlare di quelle che iniziamo a trovare negli ultimi tempi in 2-3 aste cinesi e giapponesi , dove qualsiasi moneta e' proposta in slab e dove finiscono quelle piu' fantomatiche come grading , gradazioni di alcune monete italiane da fantascenza proprio (ori  tempestati di segni, che si trovano in slab MS61 o MS62😔)

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lorluke

Secondo me bisogna valutare la moneta in se e dar poco credito al numerino del grading. NGC e PCGS hanno ormai dato vita ad un vero e proprio sistema ben collaudato e basato unicamente sul guadagno. Secondo me, però, a un certo momento questo meccanismo si romperà. Gli investitori e i compratori non sono scemi e quando iniziano a perdere la fiducia è finita... Il mercato se ne accorge quando ci sono questi tipi di “inflazioni”: ad esempio, giorni fa leggevo un articolo secondo cui attualmente molti starebbero cercando e pagando di più le monete contenute nei vecchi slab (a parità di moneta e di grado attribuito). Quindi già altri si sono resi conto che un MS62 di qualche anno fa vale più di un MS62 di oggi...

Vorrei, però, fare un piccolo appunto: non facciamo i soliti santerelli verginelli, puri e casti. Vi ricordo che, pur non avendo mai creato un sistema così “scientifico”, anche qui in Italia abbiamo assistito (e assistiamo ancora) a qualcosa di relativamente simile. Mi sto riferendo all’abuso fatto da molte case d’aste nostrane ai termini FDC, Eccezionale, “Il miglior esemplare che ci sia mai capitato di osservare”, FS, fondi specchio, ecc. 

Tutte esagerazioni che, sicuramente, avranno portato ad un aumento dei profitti per un certo lasso di tempo ma che, alla fine, hanno logorato il mercato e hanno fatto perdere la fiducia di tante persone (che magari hanno pagato un SPL come un FDC). Mi sembra, infatti, che il successo riscontrato inizialmente da questi “sovrastimatori” (senza fare nomi perché il mio vuole essere un discorso generale) si stia pian piano riducendo. Mentre chi ha saputo mantenere un certo rigore, senza lasciarsi coinvolgere da questi meccanismi “inflazionistici”, sta ottenendo un maggiore ritorno economico e d’immagine. La serietà paga sempre (alla lunga) e anche con la questione NGC-PCGS finirà così

Edited by lorluke

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giuseppe ballauri
Supporter
34 minuti fa, lorluke dice:

Secondo me bisogna valutare la moneta in se e dar poco credito al numerino del grading.

Perfettamente d'accordo. Farei un discorso più generale: Il problema nella numismatica e di altri numerosi campi,  è che la valutazione non può essere scientifica e quindi assoluta. Esistono troppe variabili e la più difficile da "monitorare" è il criterio soggettivo. Quanti di noi hanno una moneta periziata valutata ad esempio SPL che se spacchettata e riperiziata può diventare un BB+, un qSPL o addirittura SPL/FDC a seconda del "metro" personale dell'Esperto ? Penso molti. Sappiamo tutti che X è un perito molto severo, mentre Y è di manica larga.  Questo NON per dire che i nostri Periti non siano validi, tutt'altro ! Hanno solo, logicamente, un parametro "soggettivo" e non assoluto. Poi:  la nostra gradazione, a mio parere, è troppo ristretta. Ci sono pochi gradi intermedi ( tra un qBB ed un BB+ invece di 3 gradazioni dovrebbero essercene almeno 10 ). La vera patina a volte è tenuta in poco conto, altre volte si vedono delle patine strane che aumentano di 2 volte la stima della moneta. I difetti di conio - sarebbe meglio dire particolarità - ( conio stanco, graffiature da estrattore etc)  dovrebbero essere considerati meno negativamente. Probabilmente gli americani hanno inventato la loro scala in sessantesimi per ovviare a questa mancanza di estensione della nostra scala di valutazione. Ma sono americani, preparatissimi nella loro monetazione, ma capiscono molto meno sia della nostra storia, sia delle nostre tipologie numismatiche. Personalmente preferisco una bella descrizione e la possibilità di vedere direttamente la moneta, oppure una foto in alta definizione , la conservazione è sempre, solo indicativa.

Un' ultima considerazione puramente estetica: queste monete nelle scatoline di plastica, mi danno tanta tristezza, non ne ho mai comperata una e se lo facessi la spacchetterei. 

 Saluti 

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Sirlad

Sono d'accordo con chi mi ha preceduto.

In realtà lo "slab" dovrebbe servire per un mercato globalizzato, per potenziali acquirenti che non capiscono nulla di numismatica e quindi si affidano a questi enti certificatori, che fungerebbero,per così dire, da garanti.

Gli enti certificatori dovrebbero essere imparziali e "super partes", ma tutti sappiamo che non è cosi.

Un'ultima considerazione che faccio è la seguente: non sarebbe meglio avere ancora una considerazione della numismatica come hobby, come passione allo stato puro e non come investimento, perché tutto ciò di cui stiamo discutendo è il frutto di questa stortura.

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Stanco
matteo95
14 minuti fa, Sirlad dice:

 

Gli enti certificatori dovrebbero essere imparziali e "super partes", ma tutti sappiamo che non è cosi.

Un'ultima considerazione che faccio è la seguente: non sarebbe meglio avere ancora una considerazione della numismatica come hobby, come passione allo stato puro e non come investimento, perché tutto ciò di cui stiamo discutendo è il frutto di questa stortura.

Purtroppo il primo punto è quello più problematico e più difficoltoso da affrontare ...questo in particolare , a mio avviso, vale non soltanto per i vari enti ma anche per i vari periti nostrani

Sul secondo punto avrei qualche dubbio ...in prima istanza sono d'accordo con te ..vedere quello che per esempio la RM sta facendo da diversi anni è da mal di stomaco. Poi però pensandoci significherebbe che molti commercianti chiuderebbero bottega , verrebbero sicuramente pubblicati meno libri e/o studi specifici etc ..

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