Riproduzioni ben fatte...da collezionare al posto di monete molto costose

[Kingleo]

Interessante discussione.

penso che sia ovvio che ognuno preferisca collezionare monete vere, con i loro anni, il fascino delle mani che le anno toccate, i luoghi ormai scomparsi che le han viste protagoniste.

io credo che i pensieri degli uomini si possano trasferire sugli oggetti e chi è in grado di percepirlo, quando prende in mano una moneta...questa gli parla, raccontandogli i suoi segreti.

Ma se invece si vuol fare un discorso “astratto” sull’arte e sul “bello”...diventa un discorso molto complesso.

un quadro di Van goht è bello è VALE quelle cifre spopositate perché c’è la firma in piccolo su un angolo...o perché ha quei colori e quelle pennellate?

cos’e artistico...sapere che l’ha fatto QUELL’ARTISTA o per le emozioni che ti riesce a trasmettere ?

si è discusso molto di questo per decenni...e come tutte le discussioni non c’è una sola conclusione...anzi, più si discute è più esperti vogliono contraddire i loro interlocutori.

alla fine...ognuno si tiene la propria opinione.

sta di fatto che siamo circondati da falsi che a volte non riescono ad essere capiti dai soliti “esperti”. ( come è già stato detto).

La mia opinione è che le copie debbano sempre essere dichiarate come tali.

Chi va nei musei e vuole ammirare la pietà di Michelangelo sa che è una copia, ma l’emozione che ti trasmette quella copia è identica a quella che si proverebbe con l’originale.

Come chi fa chilometri di coda per guardare per pochi secondi la Gioconda leonardesca al Louvre, a distanza, con 5 metri separati dalle corde, dietro un vetro (che non è antiriflesso)...penso che non capirebbe se dietro quel vetro ci fosse una riproduzione (e non è detto che non ci sia).

si fanno chilometri di coda perché si “pensa” di vedere QUELLA Gioconda...poi si va nella stanza accanto e si ammira la Vergine delle rocce senza vetri senza code e che è molto più bella (mio parere) della celeberrima Monna.

allego il link a chi produce falsi d’autori da Una vita ed ha come clienti la famiglia Agnelli, Claudia Cardinale, Mike Jagger,ecc

Persone che non hanno problemi di soldi, ma che preferiscono arredare le loro costosissime ville con riproduzioni artistiche di quadri celeberrimi...che non potrebbero MAI avere in quanto NON vendibili.

Non potrei mai avere la Guernica di Picasso nel mio soggiorno anche se lo volessi pagare una fortuna...non me lo vendono.

Una copia fatta su tela con gli stessi colori ad olio, con le stesse pennellate...viene venduta a 200.000 euro...nulla rispetto al costo dell’originale.

In conclusione....

sono favorevole alle riproduzioni (ben fatte) purché dichiarate come tali.

sono arciconvinto che una moneta originale sia sempre meglio di una copia proprio perché ha dietro un vissuto ed una storia inimitabile.

https://www.cdt.ch/ticino/daniele-donde-sono-l-inventore-del-falso-d-autore-CX1132859

[giuseppe ballauri]

9 ore fa, Kingleo dice:

In conclusione....

sono favorevole alle riproduzioni (ben fatte) purché dichiarate come tali.

sono arciconvinto che una moneta originale sia sempre meglio di una copia proprio perché ha dietro un vissuto ed una storia inimitabile.

Ho letto con grande interesse l'intervista al falsario e pur essendo ammirato dalla sua tecnica ( a suo modo è veramente un grande artista ), bisogna rilevare che è andato al di là della legge...( non credo che un artista possa dipingere un quadro dopo 70 anni dalla morte del pittore, apporre la firma e venderlo impunemente senza aver scritto magari sul retro "riproduzione" ). Fosse così chi vieta agli eredi di far autenticare il falso Van Gogh ( comperato a 200.000 euro ) e rivenderlo ad un asta a 50 milioni ?  E' un discorso molto difficile da affrontare. In numismatica è ugualmente rischioso perchè i falsi hanno raggiunto dei livelli tali da ingannare anche qualche perito. Quindi non vorrei proprio vederli. 

Ciao 

[Kingleo]

Mi sembrava che l’accostamento tra pittura e numismatica fosse interessante farlo.

la proposta che ha dato origine a questa discussione proponeva la possibilità di realizzare dei falsi (ben fatti) di monete difficilmente acquistabili per rarità e relativi costi.

ho intravisto una similitudine in quello che avviene da decenni nel campo dell’ arte figurativa.

Per me era scontato che in entrambi i casi occorre la massima chiarezza nell’indicare il falso dal vero.

se qualcuno fa realizzare una copia di una Notte Stellata di Van Goht per potersela godere tra le mura della propria casa e per farlo è deciso a spendere una cifra ragguardevole per averlo con olio su tela al l’osto di una semplice fotografia digitale....è intuitivo che non potrà MAI rivenderlo come il VERO quadro di Van Goht...in quanto lo stesso è e rimane tra le mure del museo di appartenenza.

Per le monete basterebbe utilizzare una punzonatura che creerebbe un incavo sulla superficie della moneta difficilmente mascherabile.

Comunque è solo per parlare.

Su internet esistono una moltitudine di monete che sono dichiarate come riproduzioni e con le lettere che lo dichiarano (da noi la R ..ma all’estero usano un’altra sigla).

visto il costo molto modesto ne ho prese un paio...scartate dal cellofan ...neanche lontani parenti?

[Baylon]

17 ore fa, Robertode dice:

Sono pro alla tua proposta, solo a patto che si scriva sulla moneta la parola "riproduzione", cosi non dobbiamo diventare matti noi che collezioniamo le originali.

Sulla base della foto del mio precedente post, non è necessario mettere la parola " riproduzione ", si evince da come sono state realizzate. Vuoi dormire sonni ancora più tranquilli? Basta emetterle in dittico ( = 2 monete ), con un lato in comune recante le diciture proprie della monetazione in Euro e relativa serie celebrativa ( quindi monete a corso legale con nominale non ordinario, come fa l'Austria con le sue once in argento puro da 1,5 Euro ed aberrando ogni forma di riproduzione con la scritta " copia " ), l'altro lato con le due facce della moneta da celebrare. Ti piace di più così? 

Tengo a precisare che, comunque sia, queste eventuali riproduzioni non avranno mai e poi mai lo stesso fascino storico-numismatico delle originali, una comunissima moneta del Regno in conservazione B la surclassa decisamente.  

[lorluke]

53 minuti fa, Kingleo dice:

se qualcuno fa realizzare una copia di una Notte Stellata di Van Goht per potersela godere tra le mura della propria casa e per farlo è deciso a spendere una cifra ragguardevole per averlo con olio su tela al l’osto di una semplice fotografia digitale....è intuitivo che non potrà MAI rivenderlo come il VERO quadro di Van Goht...in quanto lo stesso è e rimane tra le mure del museo di appartenenza.

Il discorso che fai può essere applicabile ad opere uniche nel loro genere, come, per l'appunto, alcuni celebri dipinti.
Comprendo che qualche collezionista facoltoso possa innamorarsi a tal punto di una determinata opera da farsene creare una copia assolutamente fedele all'originale. 
Ovvio che nessuno crederebbe di trovare la vera Monnalisa all'interno della collezione di un privato. Prova, però, ad immaginare la stessa situazione per opere meno celebri (o, addirittura, sconosciute) di autori famosi come Renoir, Monet, Picasso, ecc.
Credi che a nessuno verrebbe lo sghiribizzo di metterle, a un certo punto, in commercio, spacciandole per originali.

Per molti versi la stessa situazione si sta venendo a creare nel collezionismo degli orologi (mio padre ne è appassionato). Porto l'esempio dei Rolex che forse è il più chiaro. Di falsi di Rolex ne è pieno il mondo: si va dalle copie cinesi "Lolex" (paragonabili, in un certo senso, alle patacche dei nostri mercatini) fino ad esemplari creati a regola d'arte da falsari professionisti. Addirittura i più abili riescono ad assemblare dei Rolex utilizzando componentistiche originali. Ti posso assicurare che alcuni di questi esemplari sono talmente ben fatti da riuscire ad ingannare anche i collezionisti più esperti. E, in questo caso, non siamo di fronte ad esemplari unici al mondo (come possono essere i dipinti da te citati) ma a pezzi che possono essere immessi tranquillamente sul mercato. 
Prova ora ad immaginare la stessa cosa per le monete più rare di Vittorio Emanuele III. Secondo me sarebbe una tragedia...

Modificato 26 Agosto, 2019 da lorluke

[giuseppe ballauri]

17 minuti fa, lorluke dice:

Credi che a nessuno verrebbe lo sghiribizzo di metterle, a un certo punto, in commercio, spacciandole per originali.

E' quello che penso. Il collezionista o appassionato di solito preferisce lasciare il "buco vuoto" piuttosto che mettere in collezione un falso o riproduzione, perchè, anche solo un falso ( agli occhi di un esperto ) screditerebbe l'intera collezione. Se un falsario "eccellente" riuscisse a riprodurre benissimo una moneta rara, pensi che aggiungerebbe una "R" o "copia" oppure cercherebbe di venderla come originale ? Lascio a voi la risposta. 

 

32 minuti fa, lorluke dice:

Ti posso assicurare che alcuni di questi esemplari sono talmente ben fatti da riuscire ad ingannare anche i collezionisti più esperti

Vale anche per la numismatica, ad esempio esistono dei falsi della Repubblica ( 1946-47, 2 L.1958 o il 5 L. del 1956 ) talmente ben fatti che mettono in crisi anche i periti ( ne so qualcosa...) 

Ciao

[Robertode]

@Baylon certamente. Le monete che hai mostrato vanno benissimo per chi vuole collezionarle; anche per i non esperti sono facili da riconoscere ^^ riproduzioni simili alle originali invece no. Ci deve essere un qualcosa, un dettaglio, che possa distinguerle dalle originali senza bisogno di usare la lente.

[Mr. Coin]

Devo dire di essere senz'altro contento della gran quantità di commenti, senz'altro superiore alle mie aspettative: purtroppo non posso dire lo stesso dei contenuti, fra off topic, rigide chiusure ed ipotesi tragiche,  la mia idea sembra sonoramente disapprovata. Temo però che se ciò è  avvenuto in modo così drastico, dipenda anche dalla necessità di alcuni chiarimenti che credevo contenuti nella domanda ed invece non lo erano. Preciso quindi che non mi riferivo a "tappabuchi", da inserire nell'album o nel monetiere fra le monete originali meno costose, ma di vere e proprie serie a sé, auspicabilmente con apposito cofanetto o raccoglitore: ad esempio gli ori di V.E.III, la monetazione di Carlo Alberto, quella di Ferdinando II, magari tipologica. E' chiaro che la distinzione dagli originali dovrebbe essere sempre garantita in modo abbastanza semplice, pur mantenendo una qualità e verosimiglianza ben più elevate delle attuali "patacche". Quindi quello non dovrebbe essere affatto un problema. Non si tratterebbe di fare concorrenza al mercato delle monete molto costose originali ma di consentire a tutti di ammirare, nel loro fior di conio, delle serie di monete così significative. un intento culturale, insomma, che pure dovrebbe essere fra i principali della numismatica e che nulla toglierebbe a chi ha la possibilità di acquistare in quantità stupendi esemplari originali. Analogamente, è del tutto fuori luogo la diatriba bb/fdc, in cui il collezionista che si accontenta dei bb viene paragonato alla volpe che non arriva all'uva: non credo che alcun collezionista di bb abbia difficoltà a riconoscere la bellezza dei fdc, senza alcuna invidia. 

[TIBERIVS]

Non bastano già tutte le patacche che ci sono in circolazione? Ne auspichiamo altre? Solo per soddisfare un insano desiderio di  pseudo possesso, che con la Numismatica non ha nulla da spartire, se si vuol esaudire il senso della vista del pezzo mancante, l´autore della proposta, o gli amanti di questi surrogati monetari, farebbero meglio accontentarsi, ed appagare le proprie smanie, con una bella foto in alta definizione, naturalmente di un originale, possibilmente in FDC.

Saluti

TIBERIVS

[laguardiaimperial]

Se il mercato delle riproduzioni viaggiasse per conto proprio non ci vedrei nulla di male. Il problema è che alla fine, per malafede o semplice ingenuità, le riproduzioni andrebbero a mischiarsi con le monete originali, andando a creare solo confusione ai danni di chi è neofita o semplicemente un po' sprovveduto. Senza contare che un'azienda che decidesse di creare delle riproduzioni di una certa qualità, da mettere in cofanetto, non lo farebbe certo perché mossa da un improvviso afflato culturale, ma lo farebbe per guadagnare; e per vendere un prodotto si sa che si tende a sopravvalutarne i pregi, con il rischio, quindi, di ritrovarci con le solite riproduzioni, magari anche di bella fattura, che vengono fatte passare per chissà quali oggetti preziosi o rari, e i soliti ingenui che ci cascano.

[TIBERIVS]

Per buona pace di @Mr. Coin alcune COPIE delle agognate riproduzioni sono in già in commercio, con il risultato che ben sappiamo, ( vedere discussioni  già aperte da anni sulla riproduzione/vendita di queste copie), va da se come giustamente detto da @laguardiaimperial, non c'è nessuno che si avventura in una simile impresa, senza il giusto utile.....comunque basta guardare qui, per gli amanti del Regno/Repubblica persino preunitari, ci sono già abbastanza repliche  a disposizione:

http://www.editalia.it/collezioni/la-storia-della-lira-nella-repubblica-italiana-le-prime-coniazioni-1946-1997/

http://www.editalia.it/opera/collezione-oro-errori-conio/

http://www.editalia.it/collezioni/errori-di-conio/

http://www.editalia.it/opera/collezione-argento-errori-conio/

http://www.editalia.it/collezioni/lire-segrete/

http://www.editalia.it/collezioni/la-storia-della-lira-nella-repubblica-italiana-le-prime-coniazioni-1946-1997-argento/

http://www.editalia.it/collezioni/la-storia-della-lira-tra-le-due-guerre-1923-1926/

http://www.editalia.it/opera/collezione-oro-la-storia-della-lira-tra-le-due-guerre-1923-1926/

http://www.editalia.it/opera/collezione-argentola-storia-della-lira-tra-le-due-guerre-1923-1926/

http://www.editalia.it/collezioni/la-storia-della-lira-nel-regno-di-vittorio-emanuele-iii-1901-1936/

http://www.editalia.it/collezioni/la-storia-della-moneta-negli-stati-dellitalia-preunitaria-oro-e-argento/

http://www.editalia.it/opera/la-storia-della-lira-unita-ditalia-150-anniversario-1861-1911-2011/

http://www.editalia.it/collezioni/coni-e-punzoni-la-prima-lira-del-1946-e-le-500-lire-caravelle-del-1957/

e chiudiamo in bellezza con Topolino

http://www.editalia.it/collezioni/cera-una-volta-la-lira-disney/

Penso che possono bastare.....

per fortuna, si sono fermati all'ottocento, a quando repliche delle splendide piastre papali, o di aurei romani?

saluti

TIBERIVS

 

 

 

Modificato 3 Settembre, 2019 da TIBERIVS

[giuseppe ballauri]

Innanzitutto complimenti a Mr.Coin per l'equilibrio e la pacatezza della propria precisazione. Comprendo ed accetto la sua posizione, ma personalmente non la condivido. 

Tiberius ha postato dei link di una Società che in catalogo ha delle discrete riproduzioni in oro di monete ( alcune inarrivabili per il collezionista medio, ad es. 500 L. Caravelle Bandiere controvento). Va dato atto che nella riproduzione è scritto "copia", non sono nel metallo originale e quindi non si prestano a "confusioni". A differenza di quelle della Parmalat-Perugina etc che cercavano di essere simili agli originali. Queste, come rilevato da Scudo1901, hanno veramente fatto dei danni enormi, confondendo quelli che non hanno esperienza o gratificando i soliti "furbetti". Mi ricordo, anni fa, un mio paziente che arrivò a casa mia con una manciata di queste monete sporche di terra. Versione della persona: " Le ho trovate arando il campo...". Cercai di spiegare che erano delle copie, con il risultato che quasi si offese. In conclusione, dopo qualche mese mi disse che le aveva vendute al mercato ( aveva un banchetto della verdura ) e che aveva guadagnato l'equivalente di una settimana di lavoro ( non so se dicesse il vero, in caso contrario... recitava bene). Quindi resto della mia idea: le riproduzioni non danno niente alla Numismatica, al massimo possono togliere qualcosa.

7 ore fa, TIBERIVS dice:

appagare le proprie smanie, con una bella foto in alta definizione, naturalmente di un originale, possibilmente in FDC.

Certamente. Nella mia collezione, dove c'è un "buco", scarico la foto dal web e creo dei cartellini, mettendo la scritta "MANCA" ( per quelle che potrei acquisire ), "MAI EMESSA" ( ad esempio il L.5 1901 o il 10 Cent. 1908) " DATA SCONOSCIUTA" ( quando il millesimo è registrato ma "fantasma" - mai apparso in collezioni o in vendita ). Fanno la loro figura, ti ricordano che la raccolta è "in divenire" e, se permettete, il collezionista è una persona seria. Mi basta questo.  

Ciao

 

[Mr. Coin]

Continuo a ringraziare per gli interventi, mi sento però in dovere di intervenire riguardo alcuni aspetti importanti dato che la discussione sembra stia di nuovo "degenerando". Assodato che non mi riferivo a tappabuchi (per cui non ha senso parlarmi di immagini bidimensionali da inserire nelle taschine) c'è il fatto di non poca importanza che, al contrario dei quadri nella pittura, le monete sono produzioni artistiche tridimensionali. Se bastassero le immagini bidimensionali dei cataloghi per ammirarle, basterebbe procurarsi un banale catalogo ad un prezzo modico senza bisogno di collezionare gli esemplari reali. Ovviamente non è così, come sappiamo ovviamente tutti: sarebbe come appassionarsi di scultura, magari a particolari opere, e studiarla senza averle mai viste dal vivo. Inoltre, c'è il fatto che le copie oggi presenti sul mercato, sia in metallo prezioso che vile, non coprono affatto la totalità dei pezzi importanti della monetazione contemporanea (avete mai visto una copia della 100 lire di V.E.II, o delle varie monete d'oro in ducati di Ferdinando II, giusto per fare qualche esempio?). Nessuno, credo, ignora che monete in oro importanti come queste ma anche molti ori di relativamente bassa tiratura di V.E.III hanno prezzi molto elevati anche in conservazione BB, tanto decantata da alcuni come scelta migliore rispetto alle copie.

Ecco quindi che sorge uno spunto molto importante per un quesito ancora più significativo: la numismatica, che è prima di tutto cultura, è giusto che sia in gran parte limitata a chi ha ottime possibilità economiche? Purtroppo, in mancanza di queste, una gran parte degli appassionati non possiederà mai monete così costose, il che è naturale secondo le leggi del mercato, ma preclude una quantità molto significativa di tipologie magari di bassa tiratura, ma assai significative per altri motivi. Ciò, appunto, vale anche per il grosso delle monetazioni preunitarie, proibitivo per molti nelle alte conservazioni seppure i costi delle basse siano abbordabili.

Modificato 11 Settembre, 2019 da Mr. Coin

[Faletro78]

Al di là del fatto lecito e corretto di poter esprimere liberamente le proprie idee non capisco e non condivido proprio il fatto di pensare a " qualcosa ' che vada a sostituire l'originale e autentico perché altrimenti è troppo costoso o irraggiungibile per i comuni mortali non ricchi.... Ma stiamo scherzando ?!?! E non mi aspettavo di leggere che qualcuno condivida tali idee....

[giuseppe ballauri]

15 ore fa, sixtus78 dice:

Ma stiamo scherzando ?!?! E non mi aspettavo di leggere che qualcuno condivida tali idee....

Mi sono già espresso per un NO deciso a qualsivoglia riproduzione, riconio etc. Però, caro sixtus78, ognuno ha facoltà di esprimere le proprie idee, soprattutto, come è il caso di Mr.coin, con grande educazione ed equilibrio. Io resto dell'idea che una riproduzione non aggiunga nulla allo studio od al piacere di maneggiare una moneta che il comune mortale potrà solo vedere su delle pubblicazioni, perchè sarà sempre una copia. Però rispetto le idee degli altri che non la pensano come me. 

Ciao 

[Faletro78]

Ho scritto chiaramente ad inizio del mio post che ognuno è libero di esprimere le proprie idee. Io sono altrettanto libero di dire che non sono assolutamente d'accordo trovando un' ipotesi del genere molto criticabile e da scoraggiare fermamente. 

[talpa]

Il 2/9/2019 alle 23:20, Mr. Coin dice:

Devo dire di essere senz'altro contento della gran quantità di commenti, senz'altro superiore alle mie aspettative: purtroppo non posso dire lo stesso dei contenuti, fra off topic, rigide chiusure ed ipotesi tragiche,  la mia idea sembra sonoramente disapprovata. Temo però che se ciò è  avvenuto in modo così drastico, dipenda anche dalla necessità di alcuni chiarimenti che credevo contenuti nella domanda ed invece non lo erano. Preciso quindi che non mi riferivo a "tappabuchi", da inserire nell'album o nel monetiere fra le monete originali meno costose, ma di vere e proprie serie a sé, auspicabilmente con apposito cofanetto o raccoglitore: ad esempio gli ori di V.E.III, la monetazione di Carlo Alberto, quella di Ferdinando II, magari tipologica. E' chiaro che la distinzione dagli originali dovrebbe essere sempre garantita in modo abbastanza semplice, pur mantenendo una qualità e verosimiglianza ben più elevate delle attuali "patacche". Quindi quello non dovrebbe essere affatto un problema. Non si tratterebbe di fare concorrenza al mercato delle monete molto costose originali ma di consentire a tutti di ammirare, nel loro fior di conio, delle serie di monete così significative. un intento culturale, insomma, che pure dovrebbe essere fra i principali della numismatica e che nulla toglierebbe a chi ha la possibilità di acquistare in quantità stupendi esemplari originali. Analogamente, è del tutto fuori luogo la diatriba bb/fdc, in cui il collezionista che si accontenta dei bb viene paragonato alla volpe che non arriva all'uva: non credo che alcun collezionista di bb abbia difficoltà a riconoscere la bellezza dei fdc, senza alcuna invidia. 

Nel 2019, prima di questo casino del covid, feci un bel viaggetto a Lucca e visitai il museo della fondazione Antica Zecca di Lucca, vi erano in vendita delle suggestive riproduzioni di monete lucchesi dai tremissi longobardi alle maggiori rarità auree del settecento, tutte prodotte da Giuliano Marchetti, un artigiano, studioso e divulgatore davvero notevole... le riproduzioni che mi indussero quasi in tentazione di acquisto, tuttavia, non erano di monete lucchesi, ma di monete incuse di alcune zecche della Magna Grecia, Crotone, Sibari, Poseidonia, Caulonia, Siri, quelle che ricordo meglio, davvero ben fatte anche se nettamente riconoscibili dagli originali...il tentativo in effetti era di riprodurre le monete come sarebbero dovute apparire nella loro epoca, senza patine e i segni dei secoli... posto qui di seguito un interessante articolo pubblicato su Cronaca Numismatica in cui si parla di Giuliano Marchetti e della sua attività, oltre che di una moneta assai rara e preziosa...

https://www.cronacanumismatica.com/esclusivo-il-magister-monetae-e-la-doppia-da-due-della-zecca-di-lucca/

[Scudo1901]

Il 12/9/2019 alle 18:32, Faletro78 dice:

Ho scritto chiaramente ad inizio del mio post che ognuno è libero di esprimere le proprie idee. Io sono altrettanto libero di dire che non sono assolutamente d'accordo trovando un' ipotesi del genere molto criticabile e da scoraggiare fermamente. 

Concordo al 110%. Io anzi sarei molto più duro con i falsari, ma di qualsiasi manufatto umano.