Il primo oggetto monetario datato della storia?

[King John]

Indagini in corso....alla fine giungeremo alla verità!!

[Rapax]

Comunque un cartiglio nel vero senso del termine in questo lingotto non c'è... c'è un'iscrizione in un "cartiglio a forma di brocca"... quindi nomen ed epiteto di un faraone iscritti in una brocca... manca "l'allusione" allo shen e/o al dio sole... alquanto sacrilego direi.

[numa numa]

Grazie arapax sono assolutamente d’accordo.

torno a bomba sul peso.

un deben nel Nuovo Regno - periodo al quale so attribuisce il lingotto pesava 91 gr.  Se il lingotto  offerto in asta pesa 41.55 gr come da descrizione il peso NON è congruente con il valore di 1/2 deben che gli si attribuisce. 

From the New Kingdom one deben was equal to about 91 g (3.2 oz; 2.9 ozt). It was divided into ten kidet (alt. kit, kite or qedet),or into what is referred to by Egyptologists as 'pieces', one twelfth of a deben weighing 7.6 g (0.27 oz; 0.24 ozt). It was frequently used to denote value of goods, by comparing their worth to a weight of metal, generally silver or copper.

[King John]

Adesso, numa numa dice:

Grazie arapax sono assolutamente d’accordo.

Rapax senza la "a" se no vai fuori topic....

[Rapax]

@numa numa il tuo contatto, specialista in materia, non si è espresso in merito? Spendiamo due parole perché credo ne valga la pena... non è un dettaglio di poco conto, lo shen , o chen è parte integrante della titolatura reale (tra l’altro piuttosto complessa) ed è esso stesso un geroglifico, non si tratta di una decorazione che serve ad evidenziare qualcosa. Era una protezione (valenza magica) e simbolo assoluto di potere (senza limiti di spazio e tempo). Sostituirlo con una brocca è una cosa a mio avviso senza senso. Non sono specialista in materia... ben lieto di poter essere contraddetto, ma non credo che nel Nuovo Regno vi siano altre testimonianze di titolature reali scritte senza cartiglio poiché per assurdo non saremmo di fronte al nome di un faraone.

In merito al peso, direi che si evince un’altra incongruenza.

Modificato 30 Ottobre, 2019 da Rapax

[Rapax]

Altro aspetto di primaria importanza... chi si prende la briga di avvisare Zahi Hawass? @King John ci pensi tu oppure chiediamo a Roberto visto che è più in confidenza?

 

[Matteo91]

Con riferimento al peso credo che invece la questione sia da considerare con maggior cautela. Riporto un altro intervento di Ross Glebe, che prende in considerazione anche il secondo lingotto:

 

The second (very similar) ingot weighs 47.41 gm, according to Valloggia.

In Egypt the weight standards varied quite a lot. In the New Kingdom the main basic unit weight ranged between 8 and 10 gm. So both of these pieces could in theory be rated as 1/2 debens.

 

Alternatively, the difference in the weights perhaps suggests that pieces like this were only meant to be roughly 1/2 a deben, and that they were exchanged by weight, i.e, as bullion, rather than some form of proto-money.

 

Ross G.

[Matteo91]

Ricapitolando, credo che le problematiche ponderali potrebbero trovare una spiegazione nella complessità del sistema ponderale egizio. Su questo Glebe è Tye sono piuttosto competenti e mi sento di dare credito alle loro considerazioni.

Ciò su cui ancora non ci siamo proprio per nulla sono le incongruenze stilistiche. Su queste, ahimè, non basta ricorrere a pesi o misure note...

 

[Matteo91]

Ho avuto un altro parere negativo molto autorevole. A questo punto...

Vi riporto il testo del messaggio, senza indicare pubblicamente il nome dell’autore:

Dear Matteo

To me they look like modern concoctions.

with best wishes

 

 

.

 

[numa numa]

Se indovino da chi viene questo parere , e’ uno di quello che ‘pesa’ e non posso che essere d’accordo suffragato dai vari elementi discordanti emersi dall’analisi fatta  in questa bella discussione:

- mancanza del cartiglio e irregolarità nella simbologia del presunto faraone emittente

- incongruenza nel peso rispetto al valore che tali lingotti dovevano rappresentare: 1/2 deben

- manifattura molto grezza rispetto agli oggetti conosciuti prodotti nel regno del faraone Tut

aggiungerei poi un altro elemento che potrebbe essere dirimente : la presenza di ferro nella lega dell’argento - gli esperti sanno interpretare tale indizio

Trovo che sia significativo della capacità critica e culturale del forum essere riusciti ad elaborare una discussione non facile - senza eccessi o deragliamenti - su un tema certamente non banale e poco conosciuto giungendo se non a delle conclusioni definitive almeno ad identificare alcuni elementi importanti di contraddittorio riguardo l’origine di tali oggetti rispetto alla descrizione che ci viene data da chi li propone in vendita. 

 

[King John]

1 ora fa, numa numa dice:

Trovo che sia significativo della capacità critica e culturale del forum essere riusciti ad elaborare una discussione non facile - senza eccessi o deragliamenti - su un tema certamente non banale e poco conosciuto giungendo se non a delle conclusioni definitive almeno ad identificare alcuni elementi importanti di contraddittorio riguardo l’origine di tali oggetti rispetto alla descrizione che ci viene data da chi li propone in vendita. 

 

Questo è il forum che mi piace...

[Matteo91]

Erano mesi che non ero così attivo sul forum, una discussione davvero coinvolgente, complimenti a tutti.

Batto il ferro finché è caldo: proviamo a raccogliere in una nuova discussione tutti i riferimenti e le immagini (se ci sono) di lingotti marchiati antecedenti la moneta del VII secolo a.C.? 

[numa numa]

Ottima idea Matteo

compito pero’ non facilissimo perché si tratta di oggetti che quasi sempre esulano dal discorso numismatico e si entra in quello oiu’ propriamente archeologico.. una fonte potrebbero comunque essere gli studi di Laura Breglia, bravissima numismatica che ha scritto molto su questi temi negli anni Cinquanta e Nicola Parise ( origine della Moneta).

occorrerebbe indagare negli studi archeologici dei Sumeri , Assiri forse dei Fenici (?) se esiste qualcosa

Colgo infine l’occasione per informarvi che il Circolo Numismatico Ticinese ospitera’ nel 2020 una conferenza del  Prof Francesco Tiradritti , professore di Egittologia all’università Kore di Enna, e direttore della missione archeologica italiana a Luxor, su : “gli scambi economici e le testimonianze di oggetti pre-monetali nell’antico Egitto”. 

Successivamente pubblicheremo data e dettagli logistici dell'incontro. 

[numa numa]

Torno a bomba sul tema dei lingotti. Mi hanno confermato che il peso del deben si è mantenuto pressoché stabile durante tutta l'epoca faraonica, almeno quella classica.

Questo implica che uno dei due lingotti sia parecchio calante e l'altro parecchio in eccesso. E' un elemento che stride parecchio data la precisione mantenuta durante tutta l'epoca faraonica riguardo  la pesatura degli oggetti. Ricordo che all'epoca il rapporto oro- argento era di 6:1 (in epoca romana sarà inizialmente di 8:1 per poi scendere progressivamente fino a 12:1) per cui tali differenze di peso sarebbero sicuramente state eccessive e non tollerate.

Per Rapax: hai ragione la mancanza del cartiglio è forse uno degli elementi piu' dirimenti. Solo negli scarabei essa era tollerata fungendo la base dello scarabeo da shen.

Nel cartiglio - riprodotto qui

viene riportato il nome del faraone e la sua titolatura, quali normalmente appaiono sugli oggetti che portano il suo marchio regale, vediamolo insieme:

il falco sta per:        Tut

Il simbolo della vita credo lo conosciamo tutti : Ankh

La parte in alto del cartiglio sta per : Amun    (per motivi onorifici questo simbolo appariva in alto nel cartiglio ma veniva letto dopo 'Tut' e 'Ankh')

La parte in basso comprendeva lo scettro e gli altri simboli del regno : signore di On dell'Alto Egitto (ovvero Thebe quando Amun veniva identificato con il dio solare)

Modificato 1 Novembre, 2019 da numa numa

[numa numa]

Per Chievolan:   'On' identificato nel cartiglio era il nome di Heliopolis (= 'On').

Quando Amun, il dio di Tebe veniva identificato come il dio-sole 'On dell'Alto Egitto' veniva riferito a Tebe.

 

Per Rapax: guardando anche alla fattura dei geroglifici si nota che essi sono di fattura molto povera (che contrasta in pieno con le testimonianze scritte/documentali lasciateci da KIng Tut - tutte di altissima fattura). La loro forma è la loro disposizione appare sciatta, disrdinata. Dovrebbero essere disposti in colonna e ibnvece si sviluppano su linee diverse. E' veramente difficile sostenere un'attribuzione a king Tut. O si deve pensare ad un'altra attribuzione, rivedendo pero' totalmente periodo dell'oggetto oppure si dovrebbe pensare al 'ipotesi di una falsificazione moderna

Modificato 1 Novembre, 2019 da numa numa

[numa numa]

Per gli appassionati uno dei pochi testi che parla anche delle pratiche egiziane in tema di moneta e mercato

 

 

TESTART Alain 

Aux origines de la monnaie

ed. Errance/ parigi 2001

 

 

[Matteo91]

19 minuti fa, numa numa dice:

Per gli appassionati uno dei pochi testi che parla anche delle pratiche egiziane in tema di moneta e mercato

 

 

TESTART Alain 

Aux origines de la monnaie

ed. Errance/ parigi 2001

 

 

Eh questo sembra interessante. Peccato io non sappia leggere il francese...

@numa numa hai qualche appunto in tema di mercato nell’antico Egitto? Più precisamente, la circolazione dei beni seguiva logiche redistributive di un’autorita centrale? Esisteva un mercato a cui avevano accesso anche cittadini comuni? 

[numa numa]

3 ore fa, Matteo91 dice:

Eh questo sembra interessante. Peccato io non sappia leggere il francese...

@numa numa hai qualche appunto in tema di mercato nell’antico Egitto? Più precisamente, la circolazione dei beni seguiva logiche redistributive di un’autorita centrale? Esisteva un mercato a cui avevano accesso anche cittadini comuni? 

Bisogna aspettare la conferenza che stiamo organizzando con il prof. Tiradritti, direttore della missione archeologica italiana a Luxor,  che ci parlerà proprio di questi temi ?

[Matteo91]

3 ore fa, numa numa dice:

Bisogna aspettare la conferenza che stiamo organizzando con il prof. Tiradritti, direttore della missione archeologica italiana a Luxor,  che ci parlerà proprio di questi temi ?

Ottimo

[Matteo91]

Nell'attesa di conoscere l'esito della vendita del lingotto "incriminato" oggetto di questa discussione, proseguirei con qualche altro caso di lingotto marchiato, possibilmente con meno dubbi circa l'autenticità.

Miriam Balmuth è una sostenitrice dell'esistenza della moneta prima del VII secolo a.C. In sostanza Balmuth ritiene che anche altri oggetti possano essere considerati moneta, definita quale "pezzo di metallo con un peso preciso corrispondente a un determinato sistema ponderale, impresso con un marchio a a titolo di garanzia (di peso e valore, aggiungerei)".

In questa definizione rientrerebbero dei dischi in argento rinvenuti nel cosidetto "Zincirli hoard", nell'odierna Sam'al. In questo ripostiglio è stato rinvenuto argento nelle forme di "hacksilber", dischi e, per l'appunto, tre dischi marchiati (dopo la loro fusione) in aramaico, con il nome e il patronimico di Barrekub,  un vassallo di Tiglatpileser, circa 730 a.C. 

Di questi dischi marchiati abbiamo le immagini!

#1: http://www.smb-digital.de/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=1743346&viewType=detailView
#2: http://www.smb-digital.de/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=1744421&viewType=detailView
#3: https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=368097&partId=1&searchText=silver+zincirli&page=1  

I loro pesi sono rispettivamente di 497g, 255g e 255g (la mina in Mesopotamia era di 500g).

Balmuth, inoltre, rivede in questo deposito le caratteristiche del ripostiglio dell'Artemison dove, accanto alle monete (pezzi di metallo di peso standard marchiati) sono state rinvenute anche gocce di argento ed elettro non marchiate ma di peso ben definito. La presenza di metallo non monetato e monete rappresenterebbe, sostanzialmente il processo che avrebbe portato dal metallo a peso alla moneta vera e propria. 

Conclude, pertanto, sostenendo che anche questi dischi marchiati siano monete. 

Allego l'articolo della Balmuth.

Cosa ne pensate? Io non sono d'accordo con lei 

Balmuth.pdf

[Rapax]

Grazie per gli ulteriori approfondimenti @numa numa, tienici aggiornati in merito alle date della conferenza.

 

[ART]

Grazie per aver citato questo interessantissimo caso che non conoscevo.

 

3 ore fa, Matteo91 dice:

In questa definizione rientrerebbero dei dischi in argento rinvenuti nel cosidetto "Zincirli hoard", nell'odierna Sam'al. In questo ripostiglio è stato rinvenuto argento nelle forme di "hacksilber", dischi e, per l'appunto, tre dischi marchiati (dopo la loro fusione) in aramaico, con il nome e il patronimico di Barrekub,  un vassallo di Tiglatpileser, circa 730 a.C.

I loro pesi sono rispettivamente di 497g, 255g e 255g (la mina in Mesopotamia era di 500g).

 

Se non si può definire moneta nel senso moderno del termine stando a questa descrizione ci si avvicinava molto. E' come se su una moneta odierna fosse indicata solo l'autorità emittente (in questo caso un signore locale) e non il valore o il peso. Del resto sulle monete di Lidia c'erano simboli ma non legende.

In ogni caso è una testimonianza del fatto che fin da prima dell'epoca della Lidia qualcun altro si stava avvicinando al concetto di moneta propriamente detta.

Modificato 5 Novembre, 2019 da ART

[chievolan]

Il 1/11/2019 alle 19:07, numa numa dice:

Per Chievolan:   'On' identificato nel cartiglio era il nome di Heliopolis (= 'On').

Quando Amun, il dio di Tebe veniva identificato come il dio-sole 'On dell'Alto Egitto' veniva riferito a Tebe.

 

 

 

 

Si. Così va bene. 

On del Basso Egitto è Eliopoli. On dell'Alto Egitto è Tebe.

[chievolan]

Il 1/11/2019 alle 18:54, numa numa dice:

 

Nel cartiglio - riprodotto qui

viene riportato il nome del faraone e la sua titolatura, quali normalmente appaiono sugli oggetti che portano il suo marchio regale, vediamolo insieme:

il falco sta per:        Tut

Il simbolo della vita credo lo conosciamo tutti : Ankh

La parte in alto del cartiglio sta per : Amun    (per motivi onorifici questo simbolo appariva in alto nel cartiglio ma veniva letto dopo 'Tut' e 'Ankh')

La parte in basso comprendeva lo scettro e gli altri simboli del regno : signore di On dell'Alto Egitto (ovvero Thebe quando Amun veniva identificato con il dio solare)

La foglia di giunco é I (A), la "scacchiera" MEN, i pani T, la linea ondulata N, la quaglia U, e poi il simbolo ANKH. Quindi TUTANKHAMON.

L'uccello non è un falco ma viene descritto come quaglia, o meglio pulcino di quaglia. Per la verità è una giovane pernice delle sabbie, Ammoperdix heyi, un fasianide comune del Medio Oriente.

[numa numa]

Grazie Chievolan dell’ulteriore precisazione per la lettura del cartiglio