Non meravigliamoci se....(bronzo di Morgantina)

[skubydu]

Ciao a tutti,

spesso ci chiediamo come nelle aste o nelle vendite in generale si possano pagare certe cifre per le monete.

Ora, quando sono genuine posso comprendere la lotta che si crea tra collezionisti, ma quando trattasi di copie ....

Qualche giorno fa, in ebay e da un commerciante molto conosciuto, ho trovato questa inserzione

Quello che mi ha colpito è  come viene presentata questa imitazione, con sfondo un cartellino di Jacob Hirsch. Queste imitazioni venivano vendute sempre su ebay a qualche euro tempo fa (ed erano state già oggetto di discussioni da parte mia, perché vendute come autentiche da qualche casa d'aste).

Pertanto, basta presentare un imitazione da pochi euro con un cartellino recuperato non so dove di uno storico professionista ( e probabilmente è poi quello che vale), che qualcuno tranquillamente la compra a una cifra non comprensibile...(lungi dal pensare che venga ritenuta autentica....)

Mi spiacerebbe cmq ritrovarla tra qualche tempo in vendite ben più blasonate ...

https://www.ebay.it/itm/LANZ-GREEK-SICILY-MORGANTINA-AE-19-20-CENTURY-ATHENA-LION-COOPER-PR45/303341995953?_trkparms=aid%3D111001%26algo%3DREC.SEED%26ao%3D1%26asc%3D20160908105057%26meid%3D01ccc69cc26b4a99af52eff781e8ab4f%26pid%3D100675%26rk%3D2%26rkt%3D15%26sd%3D173945186785%26itm%3D303341995953%26pmt%3D0%26noa%3D1%26pg%3D2380057&_trksid=p2380057.c100675.m4236&_trkparms=pageci%3A66229529-fcc5-11e9-9a69-74dbd1801005|parentrq%3A27d0f65a16e0a4e8843265cffffa3b4c|iid%3A1

 

Land : Country :	GREEK, Sicily.
Stadt : City :	Morgantina.
Nominal : Denomination :	AE.
Jahr : Year:	ca. 340 BC from the 19./20 Century.
Avers :	ΜΟΡΓΑΝΤΙΝΩΝ, helmeted head of Athena r., wearing Attic crested helmet, decorated with serpent and spiral; behind, owl and Γ (retrogade).
Revers :	Lion r., tearing at stag's head; above, Γ.
Literatur : Litature :	SNG Copenhagen 474.
Erhaltung : Condition :	Sehr schön.
Gewicht : Weight :	23,60g.
Größe : Size :	32mm.
Anmerkung : Comment :	Imitation of the 19./20 Century.

 

 

[luigi78]

La patini, la metti in vendita come buona chiamando fesso il precedente proprietario...

Tutti contenti...

[cippal]

Però ha inserito nella descrizione che si tratta di una imitazione del 19/20 secolo. Evidentemente i collezionisti non hanno letto tutta la descrizione e si sono limitati al cartellino sullo sfondo messo a regola d'arte nella composizione per depistare...

[Afranio_Burro]

5 minuti fa, cippal dice:

Però ha inserito nella descrizione che si tratta di una imitazione del 19/20 secolo. Evidentemente i collezionisti non hanno letto tutta la descrizione e si sono limitati al cartellino sullo sfondo messo a regola d'arte nella composizione per depistare...

difficile... tutto può essere, ma anche secondo me è molto più probabile che l' abbiano acquistato per tentare la furbata successivamente...

[skubydu]

per non dimenticarsi ....

[apollonia]

24 minuti fa, cippal dice:

Però ha inserito nella descrizione che si tratta di una imitazione del 19/20 secolo. Evidentemente i collezionisti non hanno letto tutta la descrizione e si sono limitati al cartellino sullo sfondo messo a regola d'arte nella composizione per depistare...

Vero. Anche nell'intestazione c'è scritto che il bronzo è databile al più tardi al 1801:

 Lanz Greek SICILY Morgantina AE 19./20 Century ATHENA LION

Notare che qui c'è 'Lanz' e sul cartellino 'Hirsch'.

 

[skubydu]

il problema è che non è una falsificazione ottocentesca..

siamo nel caso di un "falso falsificato ...."  

 

 

[Archestrato]

Il problema è anche che la bustina di carta (non sembrebbe il cartellino, no?) riporta una scritta a matita da quanto vediamo, e se è autentica o comunque conforme all'originale potrebbe essere riciclata per qualunque moneta di qualunque valore con la scritta alterata.. potrebbe essere una falsa garanzia credibile con un falso decente, non credete?

[skubydu]

5 minuti fa, Archestrato dice:

Il problema è anche che la bustina di carta (non sembrebbe il cartellino, no?) riporta una scritta a matita da quanto vediamo, e se è autentica o comunque conforme all'originale potrebbe essere riciclata per qualunque moneta di qualunque valore con la scritta alterata.. potrebbe essere una falsa garanzia credibile con un falso decente, non credete?

esatto.....

[numa numa]

E’ come .. rifarsi una verginita’ ...

ormai si tenta di tutto

il mercato si e’ cosi ampliato grazie soprattutto ad internet e all ottima tenuta delle monete che si cerca di sfruttare tutto il possibile

teniamoci buone le case d’asta serie perche’ saranno le uniche che almeno qualche baluardo possono metterlo contro la marea montante delle imitazioni,  trucchi e falsificazioni che hanno invaso il mercato

[paparoupa]

This is the new strategy of Dr Hubert. Earlier he sold this

[Arka]

Un vecchio numismatico mi diceva: ''Guarda la moneta, non ascoltare le storie''. In questo caso diventa: ''Guarda la moneta, non guardare lo sfondo''...

Arka

Diligite iustitiam

[apollonia]

16 ore fa, skubydu dice:

il problema è che non è una falsificazione ottocentesca..

siamo nel caso di un "falso falsificato ...."  

 

 

Domanda: sai come si può affermare con certezza che una imitazione è coeva della moneta autentica?

[Archestrato]

2 ore fa, paparoupa dice:

This is the new strategy of Dr Hubert. Earlier he sold this

When bad news comes they are never alone..

@paparoupa also this piece was described as an imitation from the XIX or XX century ?

[paparoupa]

5 minutes ago, Archestrato said:

When bad news comes they are never alone..

@paparoupa also this piece was described as an imitation from the XIX or XX century ?

Yes here is the listing; I initially didn't realise he wrote it is a copy from the 19th century as my german is not good, I thought he meant it was coming from an old auction. But with a price of 700 euros, many others were probably confused as well

https://www.ebay.de/itm/303321352942

 

[Archestrato]

12 minuti fa, paparoupa dice:

Yes here is the listing; I initially didn't realise he wrote it is a copy from the 19th century as my german is not good, I thought he meant it was coming from an old auction. But with a price of 700 euros, many others were probably confused as well

https://www.ebay.de/itm/303321352942

 

Thank you paparoupa!

Unbelievable .. 54 bids?! And 726 € ?!?!

I ask myself if this is the same Lanz who sold the Friedinger-Pranter collection in 2012.. how sad.. ☹️

 

 

[skubydu]

2 ore fa, apollonia dice:

Domanda: sai come si può affermare con certezza che una imitazione è coeva della moneta autentica?

In questo caso Non possedendola posso fare un raffronto fotografico. Ma siamo nell esempio copia contemporanea su copia contemporanea...

Se ho immagini di monete identiche che giravano in ebay 8/9 anni fa in multipli, deduco che questa non sia ottocentesca.

Rispondendo alla tua domanda potrei dirti nel caso fosse suberata... immagino però  che tu abbia altra risposta...

 

[apollonia]

35 minuti fa, skubydu dice:

In questo caso Non possedendola posso fare un raffronto fotografico. Ma siamo nell esempio copia contemporanea su copia contemporanea...

Se ho immagini di monete identiche che giravano in ebay 8/9 anni fa in multipli, deduco che questa non sia ottocentesca.

Rispondendo alla tua domanda potrei dirti nel caso fosse suberata... immagino però  che tu abbia altra risposta...

 

Sì, ma vediamo prima se qualcun altro vuol rispondere, compreso @paparoupa.

Question: Do you know how you can say with certainty that an imitation is contemporary with an authentic ancient coin?

[Archestrato]

6 ore fa, apollonia dice:

Sì, ma vediamo prima se qualcun altro vuol rispondere, compreso @paparoupa.

Question: Do you know how you can say with certainty that an imitation is contemporary with an authentic ancient coin?

Ho un po' paura a rispondere..?

 

Il primo pensiero sarebbe : nel caso in cui imitazione ed originale fossero rinvenuti insieme in contesti stratigrafici intatti databili approssimativamente al periodo di emissione o circolazione dell'originale, nello stesso tesoretto.

 

Ma una imitazione coeva di una moneta autentica sarebbe da intendere come un falso coevo? 

Perché ci sono diverse imitazioni più o meno coeve che non sono state create come veri e propri falsi, per ingannare e basta, quanto appunto per imitare una tipologia monetale che riscuota un ottimo successo nelle transazioni, mi viene in mente il tetradramma ateniese, in medio oriente ed Egitto.

 

Ho frainteso @apollonia?

 

[apollonia]

2 ore fa, Archestrato dice:

Ho un po' paura a rispondere..?

 

Il primo pensiero sarebbe : nel caso in cui imitazione ed originale fossero rinvenuti insieme in contesti stratigrafici intatti databili approssimativamente al periodo di emissione o circolazione dell'originale, nello stesso tesoretto.

 

Ma una imitazione coeva di una moneta autentica sarebbe da intendere come un falso coevo? 

Perché ci sono diverse imitazioni più o meno coeve che non sono state create come veri e propri falsi, per ingannare e basta, quanto appunto per imitare una tipologia monetale che riscuota un ottimo successo nelle transazioni, mi viene in mente il tetradramma ateniese, in medio oriente ed Egitto.

 

Ho frainteso @apollonia?

 

No, non hai frainteso: anzi, la tua precisazione è ineccepibile e sei andato oltre la semplice osservazione che una moneta non autentica che fa parte del ritrovamento di quelle autentiche è coeva con le stesse, indipendentemente dal fatto che si tratti dell’imitazione di una tipologia monetale a scopo commerciale piuttosto che di un deceptive counterfeit.

[numa numa]

8 ore fa, Archestrato dice:

Ho un po' paura a rispondere..?

 

Il primo pensiero sarebbe : nel caso in cui imitazione ed originale fossero rinvenuti insieme in contesti stratigrafici intatti databili approssimativamente al periodo di emissione o circolazione dell'originale, nello stesso tesoretto.

 

Ma una imitazione coeva di una moneta autentica sarebbe da intendere come un falso coevo? 

Perché ci sono diverse imitazioni più o meno coeve che non sono state create come veri e propri falsi, per ingannare e basta, quanto appunto per imitare una tipologia monetale che riscuota un ottimo successo nelle transazioni, mi viene in mente il tetradramma ateniese, in medio oriente ed Egitto.

 

Ho frainteso @apollonia?

 

Le monete a cui fai riferimento Archestrato pero’ non sono falsi realizzati per ingannare bensi monete “imitative” . Tutta un’altra cosa, un fenomeno ben noto in epoche diverse dovuto al grande successo della moneta archetipo oggetto dell’imitazione. Queste ultime inoltre erano emesse dalle autorità monetarie locali ( barbariche o meno ma soprattutto con l’intento di sopperire alla necessità di circolante non di frodare) .

una casistica particolare rivestono le produzioni di moneta imitativa ad opera di zecchieri autorizzati ma dove il contenuto di fino era inferiore a quanto doveva essere. Mi riferisco ad esempio alle produzioni di moneta di Messersno - o altre zecche piemontesi - a cavallo del 1500 autorizzata dalla zecca stessa  zecchieri residenti anche in altri luoghi che producevano moneta a titolo inferiore che veniva denunciata in apposite ‘grida’ e messa al bando. 

diverso invece il caso di falsi coevi realizzati al fine di frodare ( che presentavano un minor contenuto di fino ) realizzato da zecche clandestine. Questi falsi sono sempre stati avversatissimi dalle autorità e non di rado i falsari erano passibili di pene severissime e spesso anche di morte. 

Diverso ancora il caso di falsi successivi alla validità di corso della moneta realizzati al find di frodare i  collezionisti. Alle autorità non frega invece quasi nulla di questi falsi e le tutele dei poveri collezionisti sono davvero minime. ? 

[apollonia]

Come esempio per spiegare il mio intervento, nella descrizione dei 75 esemplari di tetradrammi di Filippo II di Macedonia appartenenti al gruppo III di Anfipoli (c. 323/2 - c. 316/5 a. C.) trovati nel tesoro peoniano scoperto nel 1968 in Iugoslavia (IGCH 410), Georges Le Rider descrive nella sua opera principale sulla monetazione di questo sovrano due imitazioni numerate 138 e 139 databili come i tetradrammi autentici.

[scalptor]

La prossima asta Naville ha una serie di interessanti bronzi siciliani fra cui l'hemilitrion di Morgantina riportato qua sotto:

 

Modificato 22 Aprile, 2020 da scalptor

[scalptor]

Per confronto posto anche l'esemplare della collezione A.D.M. (dall'asta NAC 27 del 2004 Lotto 96) e un'altro sempre NAC ma dell'asta seguente (NAC_O 2004 lotto 1356).

Opinioni ? Aldilá dei caratteri evanescenti, a me soprattutto il rovescio (leone e serpernte) convince molto poco.

 

Modificato 22 Aprile, 2020 da scalptor

[lipari]

Io conosco - per averla vista piu' volte - la variante in cui la coda del leone scende dietro l ultima zampa , forma una piccola curva a forma di " c " ,e senza toccare l altra zampa posteriore ritorna indietro verso il bordo del tondello, mentre la zampa anteriore in primo piano e' interamente sopra la linea di esergo.....ma guarda caso tutti i venditori hanno l'altra variante.....