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Litra68

10 Cent. APE Vittorio Emanuele III

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Litra68

Buon pomeriggio, ho visto una vecchia discussione in cui erano raggruppate più pezzi del 10 Cent. APE. 

Ho preso lo spunto per postare il mio gruppetto , 6 annate diverse, stato di conservazione diverso, colore (passatemi il termine) diverso. 

È interessante vedere l'evoluzione delle patine, lo stato di conservazione, ma tutto dipende solo da come sono state singolarmente conservate? Prima che ne entrassi in possesso e gli dessi una casella ad ognuna, oppure in parte avrà contribuito la componente metallica? La meglio conservata è la 1924. Premetto che non mi occorre una valutazione economica ma che mi fa piacere condividerle sul Forum. 

Saluti 

Alberto 

 

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Contento
prtgzn

Sicuramente il posto dove sono state tenute, ha influito e non poco alla formazione della patina diversa. Il 24, mi sembra abbia subito un passaggio in lavanderia; per quello, per me, si presenta ancora così. Giustamente, come hai correttamente espresso, non chiedi una valurtazione, anche perchè ci sarebbe poco da valutare. Grazie comunque.

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giuseppe ballauri
Supporter

Ciao Alberto, 

il 10 Cent. Ape è una moneta che esteticamente mi piace moltissimo, nota come l'incisore ( Motti ) ha reso bene il "quadretto dell'ape sul fiore"...veramente bello. Non mi soffermo sugli aspetti numismatici della moneta ( anche se sarebbe interessante ) ma semplicemente espongo qualche concetto sul rame usato come metallo per coniare le monete. 

 Innanzitutto il rame non è un metallo nobile come oro o platino. Interagisce poco con gli elementi esterni, ma nel corso degli anni, soprattutto l'ossigeno fa perdere esternamente quelle caratteristiche di lucentezza che ha il rame "nativo". Lo puoi evidenziare quando fai cambiare le grondaie di casa, che subito sono di un bel colore rossiccio, che poi vira al bruno verdastro. Inoltre il rame interagisce notevolmente con altri elementi, per esempio il terreno. Le monete sepolte non le troverai mai in condizioni buone perchè avranno attirato i vari elementi circostanti. 

Venendo alle tue monete, hanno subito dei processi chimici diversi, bisognerebbe sapere la loro "storia".. una forse interrata, l'altra esposta all'umidità etc 

Dal punto di vista numismatico il dilemma è come conservare le monete di "rame rosso", perchè comunque interagisce con l'ossigeno atmosferico, quindi prima o poi sarà sempre un FDC ma diventerà di colore bruno. 

Ti posto una moneta della mia collezione ( una volta l'intera serie era "rame rosso" ) data 1928 come esempio, Una volta era FDC rosso... adesso sta virando verso il bruno. 

Ciao Beppe 

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Litra68

Buongiorno a tutti, grazie Beppe, @giuseppe ballauri, 🙏 per il ritardo, si effettivamente molto ha influito il posto o i posti dove sono state conservate, la natura ha svolto il suo lavoro in maniera diversa su tondelli e metallo uguale, regalandoci delle belle o meno belle a seconda dei punti di vista, tonalità. 😊

Un caro saluto a tutti 

Alberto 

 

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Fxx
Il 21/11/2019 alle 19:06, giuseppe ballauri dice:

Ciao Alberto, 

il 10 Cent. Ape è una moneta che esteticamente mi piace moltissimo, nota come l'incisore ( Motti ) ha reso bene il "quadretto dell'ape sul fiore"...veramente bello. Non mi soffermo sugli aspetti numismatici della moneta ( anche se sarebbe interessante ) ma semplicemente espongo qualche concetto sul rame usato come metallo per coniare le monete. 

 Innanzitutto il rame non è un metallo nobile come oro o platino. Interagisce poco con gli elementi esterni, ma nel corso degli anni, soprattutto l'ossigeno fa perdere esternamente quelle caratteristiche di lucentezza che ha il rame "nativo". Lo puoi evidenziare quando fai cambiare le grondaie di casa, che subito sono di un bel colore rossiccio, che poi vira al bruno verdastro. Inoltre il rame interagisce notevolmente con altri elementi, per esempio il terreno. Le monete sepolte non le troverai mai in condizioni buone perchè avranno attirato i vari elementi circostanti. 

Venendo alle tue monete, hanno subito dei processi chimici diversi, bisognerebbe sapere la loro "storia".. una forse interrata, l'altra esposta all'umidità etc 

Dal punto di vista numismatico il dilemma è come conservare le monete di "rame rosso", perchè comunque interagisce con l'ossigeno atmosferico, quindi prima o poi sarà sempre un FDC ma diventerà di colore bruno. 

Ti posto una moneta della mia collezione ( una volta l'intera serie era "rame rosso" ) data 1928 come esempio, Una volta era FDC rosso... adesso sta virando verso il bruno. 

Ciao Beppe 

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Ciao! Ma quindi, secondo voi, qual è il metodo migliore di conservazione delle monete in rame? Intendo conservazione in modo che formi la patina il più in là possibile (da quanto ho capito è un processo che non si può fermare, a meno di mettere la moneta nel vuoto senza elementi intorno).

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giuseppe ballauri
Supporter
20 minuti fa, Fxx dice:

qual è il metodo migliore di conservazione delle monete in rame?

Risposta molto difficile. La moneta di rame rosso per non perdere le sue caratteristiche andrebbe messa sottovuoto in ambiente inerte (azoto), però penso che non sarebbe facile ed esteticamente non sarebbe un bel vedere. 

Quindi si sceglie il male minore: vassoio foderato di vero velluto ( non sintetico ) e si spera che l'ambiente circostante non sia umido. Sono da evitare le bustine ed i fogli dei catalogatori in PVC ( usato fino a 20 anni fa circa ). Quelle in Acetato sono più inerti, ma comunque trattengono l'umidità. 

Negli ultimi anni si è visto un proliferare di Monete FDC rosso che hanno 150-200 anni. Non è possibile...sono state trattate in qualche maniera. I pochi che hanno "il segreto" se lo tengono stretto. Però è anche una prassi poco onesta, perchè la moneta viene venduta con un surplus notevole rispetto al semplice FDC patinato dal tempo. Tra qualche anno queste monete come saranno? 

Cerco una discussione in corso su questa problematica e posto il link. 

Ciao @Fxx ed un grande abbraccio a Fratel Alberto @Litra68

Beppe 

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giuseppe ballauri
Supporter

Ecco la discussione. Ho contattato un mio amico Ingegnere Chimico che dovrebbe fornirmi alcune risposte. 

Vi farò sapere

Ciao Beppe

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Fxx
30 minuti fa, giuseppe ballauri dice:

Risposta molto difficile. La moneta di rame rosso per non perdere le sue caratteristiche andrebbe messa sottovuoto in ambiente inerte (azoto), però penso che non sarebbe facile ed esteticamente non sarebbe un bel vedere. 

Quindi si sceglie il male minore: vassoio foderato di vero velluto ( non sintetico ) e si spera che l'ambiente circostante non sia umido. Sono da evitare le bustine ed i fogli dei catalogatori in PVC ( usato fino a 20 anni fa circa ). Quelle in Acetato sono più inerti, ma comunque trattengono l'umidità. 

Negli ultimi anni si è visto un proliferare di Monete FDC rosso che hanno 150-200 anni. Non è possibile...sono state trattate in qualche maniera. I pochi che hanno "il segreto" se lo tengono stretto. Però è anche una prassi poco onesta, perchè la moneta viene venduta con un surplus notevole rispetto al semplice FDC patinato dal tempo. Tra qualche anno queste monete come saranno? 

Cerco una discussione in corso su questa problematica e posto il link. 

Ciao @Fxx ed un grande abbraccio a Fratel Alberto @Litra68

Beppe 

Quindi se dovessi trovare dei FDC che sembrano monete appena uscite di zecca, sono certamente state tirate a nuovo giusto? Meglio un bel FDC patinato dal tempo a sto punto, magari con qualche sprazzo di rosso, che un bel "ramino" che sembra un 5 cent 2020.

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luca.petrangeli@tin.it
Supporter

Buongiorno a tutti. Una domanda: le capsule potrebbero fornire un ambiente più idoneo a rallentare l'ossidazione?

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giuseppe ballauri
Supporter
1 ora fa, Fxx dice:

Quindi se dovessi trovare dei FDC che sembrano monete appena uscite di zecca, sono certamente state tirate a nuovo giusto?

Se sono monete monete di più di 100 anni direi di sì. Ho già fatto in altre discussioni l'esempio delle grondaie di rame che quando le posizionano sono di quel bel colore ramato rosso. Dopo qualche anno sono brunite ( ok che sono esposte alle intemperie, però succede lo stesso con le monete su una scala temporanea maggiore ). 

1 ora fa, luca.petrangeli@tin.it dice:

le capsule potrebbero fornire un ambiente più idoneo a rallentare l'ossidazione?

Le capsule sicuramente rallentano l'ossidazione. Però quando le chiudi un po' di Ossigeno e umidità permane. Poi a me non piacciono perchè le monete non le puoi più toccare. 

Ciao Beppe 

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luca.petrangeli@tin.it
Supporter
3 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Poi a me non piacciono perchè le monete non le puoi più toccare. 

Ciao Beppe, verissimo, però è anche vero che se le hai in bustine periziate non le puoi più toccare (a meno che tu non le tiri fuori dalle bustine); le capsule invece puoi sempre riaprirle quando proprio non puoi fare a meno ;-)

Mi chiedevo se avesse senso metterle nelle capsule "spruzzandole" con azoto o con argon, quello che si adopera per "isolare" il vino......

Luca

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giuseppe ballauri
Supporter
22 minuti fa, luca.petrangeli@tin.it dice:

anche vero che se le hai in bustine periziate non le puoi più toccare (a meno che tu non le tiri fuori dalle bustine)

Questo è uno dei dubbi che ho. Ho molte monete chiuse e periziate dagli anni 60 in avanti e molte ( se non tutte ) presentano delle alterazione. Qualcuna le ho spacchettata ( fotografandole prima ). Certamente se le vendi perdi la garanzia e la valutazione e/o conservazione. 

31 minuti fa, luca.petrangeli@tin.it dice:

Mi chiedevo se avesse senso metterle nelle capsule "spruzzandole" con azoto o con argon, quello che si adopera per "isolare" il vino....

E' un idea... però quale tecnica si usa x sostituire l'aria atmosferica con l'azoto ? E' alla portata del collezionista? 

Ciao Beppe 

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Fxx
1 ora fa, luca.petrangeli@tin.it dice:

Mi chiedevo se avesse senso metterle nelle capsule "spruzzandole" con azoto o con argon, quello che si adopera per "isolare" il vino

Ma nelle buste della perizia? O sottovuoto?

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luca.petrangeli@tin.it
Supporter
19 ore fa, giuseppe ballauri dice:

E' un idea... però quale tecnica si usa x sostituire l'aria atmosferica con l'azoto ? E' alla portata del collezionista? 

Non lo so, vista la facilità d'uso con il vino e il costo relativamente basso delle bombolette, penso di provare. Fatto lo sperimento poi vi dico!

Buona giornata

Luca

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aldo marchesi
Supporter

Il paragone con le grondaie non regge, mica le monete stanno esposte al sole cocente all'acqua,al ghiaccio?è normale che le grondaie formano l'ossido.

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miza
Il 2/4/2020 alle 12:38, luca.petrangeli@tin.it dice:

Buongiorno a tutti. Una domanda: le capsule potrebbero fornire un ambiente più idoneo a rallentare l'ossidazione?

Ciao

Sicuramente. 

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giuseppe ballauri
Supporter
3 ore fa, aldo marchesi dice:

Il paragone con le grondaie non regge, mica le monete stanno esposte al sole cocente all'acqua,al ghiaccio?è normale che le grondaie formano l'ossido.

Mi permetto di farti notare quello che ho scritto: 

 

Il 2/4/2020 alle 14:27, giuseppe ballauri dice:

Dopo qualche anno sono brunite ( ok che sono esposte alle intemperie, però succede lo stesso con le monete su una scala temporanea maggiore ). 

Il problema del Rame è l'inevitabile contatto con l'Ossigeno. Tu credi che una moneta come questa ( che ha 2 secoli ed è in lega di Rame ) possa essere pervenuta a noi in queste condizioni senza nessun trattamento ? 

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Ciao a Tutti

Beppe 

 

 

 

 

 

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aldo marchesi
Supporter

È  possibile,dipende da come è  stata conservata,saluti,Aldo.

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giuseppe ballauri
Supporter

Gent.mo Aldo @aldo marchesi,

ogni parere è rispettabile quindi va bene così, anche se va contro a delle evidenze ed alla logica. 

Aggiungo ancora che conservo dei listini dagli anni '60 di prestigiose Case Numismatiche ( a proposito sei parente con Gino Marchesi di Bologna ? ). Allora le foto erano in B/N e quindi piuttosto approssimative. Su queste pubblicazioni però, non ho mai letto la descrizione di una moneta FDC rosso antecedente a Vitt.Em. II.  ( che a quei tempi avevano circa 100 anni ).

La "moda" è in voga da pochi anni, con altri surplus dei venditori tipo "patina iridescente" ( magari creata con il metodo dell'uovo ), FDC Eccezionale ( categoria inesistente ed inventata "ad hoc") o FDC "esemplare di presentazione" ( si tratta solo delle prime monete coniate con un conio/punzone nuovo ), FDC Fondo specchio  ( quando la tecnica è nata a fine '800 ). 

A mio parere, sono tutti specchietti per le allodole ed è il sintomo che il mercato numismatico è ormai governato dagli speculatori o persone che non hanno cultura e cercano il bene rifugio. Grazie a loro ne paghiamo tutti le conseguenze per il cosiddetto "effetto traino". Certamente capisco che per una Casa d'Aste sia preferibile, sia per prestigio, sia per guadagno, vendere una moneta in FDC Ecz a 15.000  euro che 1000 monetine a 15 euro, però ritengo indispensabile il fatto di non inventare qualcosa che poi diventa un surplus notevole. 

Ciao Beppe  

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tonycamp1978
17 ore fa, giuseppe ballauri dice:

Mi permetto di farti notare quello che ho scritto: 

 

Il problema del Rame è l'inevitabile contatto con l'Ossigeno. Tu credi che una moneta come questa ( che ha 2 secoli ed è in lega di Rame ) possa essere pervenuta a noi in queste condizioni senza nessun trattamento ? 

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Ciao a Tutti

Beppe 

 

 

 

 

 

se questa moneta è stata conservata bene sin dal principio.. sicuramente l'ossidazione del rame sarà stata più lenta e delicata, per me è una patina credibile... cioè senza lavaggio. Ciò non esclude che ad esempio 50 anni fa abbia subito un lavaggio.. però parliamo sempre di un lavaggio delicato e non invasivo che toglie poco sporco,  i cui ottimi risultati sono facilmente intuibili da chi fa questo lavoro di professione... il professionista del lavaggio sa cosa si può lavare e cosa non si può lavare.. se non c'è sporco e delicata patina il lavoro è fattibile... ma se la patina è spessa anche il professionista evita di lavare perché rischia di compromettere la bellezza estetica della moneta.. lasciando residui di sporco tra le lettere.. ad esempio questo mio è in ottima conservazione ma con patina ben radicata... se il professionista lava questa.. c'è il rischio che combina solo guai.. perciò non metterebbe mani.. c'è troppa patina da togliere con il rischio che i risultati siano pessimi 

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giuseppe ballauri
Supporter

Ottima moneta @tonycamp1978

dalla foto la tua è un FDC naturale quindi molto apprezzabile, complimenti!

Scrivi che 

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

per me è una patina credibile... cioè senza lavaggio

per me non è credibile, per il fatto che anche la tua bellissima moneta con un lavaggio "da professionista" non tirerebbe fuori in "rosso" che aveva in origine. Potrebbe risultare un po' più pulita. 

Probabilmente esiste un metodo perchè l'ossidazione del rame ( che dovrebbe essere irreversibile ) possa essere reversibile, magari rimuovendo in maniera "soft" il leggero strato superficiale. Mi sto informando. 

Ti posto una foto del Centesimo 1867 TO di Vitt.Emanuele II. Nel suo quaderno mio padre scriveva: " FDC rosso !! Stato zecca!! ". Come vedi qualcosa di rosso si è mantenuto però non è più quello che descriveva ( fine anni '60 ). 

Ciao Beppe

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tonycamp1978
1 ora fa, giuseppe ballauri dice:

Ottima moneta @tonycamp1978

dalla foto la tua è un FDC naturale quindi molto apprezzabile, complimenti!

Scrivi che 

per me non è credibile, per il fatto che anche la tua bellissima moneta con un lavaggio "da professionista" non tirerebbe fuori in "rosso" che aveva in origine. Potrebbe risultare un po' più pulita. 

Probabilmente esiste un metodo perchè l'ossidazione del rame ( che dovrebbe essere irreversibile ) possa essere reversibile, magari rimuovendo in maniera "soft" il leggero strato superficiale. Mi sto informando. 

Ti posto una foto del Centesimo 1867 TO di Vitt.Emanuele II. Nel suo quaderno mio padre scriveva: " FDC rosso !! Stato zecca!! ". Come vedi qualcosa di rosso si è mantenuto però non è più quello che descriveva ( fine anni '60 ). 

Ciao Beppe

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nella tua tracce di sporco o residui di vecchia patina intorno alle lettere non ne vedo... per questo dico... o è effettivamente la tua patina naturale, oppure, se aveva una patina, era talmente delicata e sottile (vedi anche i bei fondi lucenti che ha..) che l'eventuale lavaggio, se ci fosse stato, l'avrebbe rimossa facilmente senza lasciare traccia tra le lettere. La mia non ha fondi lucenti, neanche sotto la luce si notano...

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Max68Busca

Buongiorno a tutti, il rame semplicemente si ossida.. processo appunto innescato dall'ossigeno. Risulta del tutto inutile "spruzzare" azoto su di una moneta o su qualsiasi altro oggetto, l'azoto è un gas e non si attaccherà alla superficie della moneta che comunque si ossiderà...

Diverso sarebbe il discorso se la moneta venisse posta in una capsula ermetica riempita di azoto, a quel punto il processo di ossidazione sarebbe estremamente rallentato se non addirittura bloccato ma non vedo fattibile la cosa a livello "casalingo"... Da considerarsi che già nell'aria che respiriamo l'azoto è oltre il 78%, per rallentare il processo di ossidazione bisognerebbe sostituire con l'azoto il restante 21% di ossigeno ed oltretutto in modo permanente. Io, in alcuni processi, proprio per evitare ossidazioni utilizzo Azoto puro al 99,99999% ma il concetto rimane quello di saturare una piccola area per un breve tempo, quello necessario alla lavorazione. Altro esempio sono le vaschette dei cibi, per aumentarne la conservazione vengono confezionate in "atmosfera modificata" sostituendo parte dell'ossigeno con Azoto ma anche qui si rallentano i processi di ossidazione ma non all'infinito...

Cordialmente, Massimo.

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