Lazio Grosso agontano

[danielefmvb]

Salve a tutti domanda strana e spero che qualcuno mi può rispondere...con questo tipo di grosso all'epoca cosa potevi comprarci ?

[Fufluns]

Non è una strana domanda, denota anzi la voglia di conoscere aspetti spesso trascurati che vanno oltre il semplice collezionismo.

Restando comunque dell'idea che rispondere con assoluta certezza sia quasi impossibile (molte variabili, periodo storico, tipologia di denaro ecc...) cito un interessantissima discussione iniziata da  @dabbene che include un "prezzario" tratto da dal Liber Censuum Communis Pistorii di Guido Santoli di Pistoia riferito al periodo storico dal 1220 al 1270 e riferito al comprensorio di Pistoia e Pisa

Tenendo presente che un grosso agontano valeva circa 24/19 denari (dipende dal periodo)

1 cotta e 1 camicia = 240 denari pisani

1 camicia e 1 serrabulis con laccetti =96 denari

filato di lana e lana=1200 denari

tovaglia da altare=672 denari

suole e calzari=360 denari

1 cappa=1200 denari

1 pelle volpina coperta di bavetta=960 denari

1 coltre(asciugamano)=480 denari

1 cavallo completo di 2 selle e 2 freni=13200 denari

1 branco di porci=9600 denari

due anni di raccolto di vino=960 denari

1 asino e 1 asina=1920 denari

due anni di raccolto di castagne=2400 denari

due anni di raccolto di ortaggi=4800 denari

1 campana per la chiesa=12000 denari

1 azarium(tavolo)=48 denari

1 coltello=84 denari

1 libro=120 denari

1 vanga=24 denari

1 casa con oggetti=19200 denari

falce,pietre,martello e incudine=660 denari

 

 

[danielefmvb]

3 ore fa, Fufluns dice:

Non è una strana domanda, denota anzi la voglia di conoscere aspetti spesso trascurati che vanno oltre il semplice collezionismo.

Restando comunque dell'idea che rispondere con assoluta certezza sia quasi impossibile (molte variabili, periodo storico, tipologia di denaro ecc...) cito un interessantissima discussione iniziata da  @dabbene che include un "prezzario" tratto da dal Liber Censuum Communis Pistorii di Guido Santoli di Pistoia riferito al periodo storico dal 1220 al 1270 e riferito al comprensorio di Pistoia e Pisa

Tenendo presente che un grosso agontano valeva circa 24/19 denari (dipende dal periodo)

1 cotta e 1 camicia = 240 denari pisani

1 camicia e 1 serrabulis con laccetti =96 denari

filato di lana e lana=1200 denari

tovaglia da altare=672 denari

suole e calzari=360 denari

1 cappa=1200 denari

1 pelle volpina coperta di bavetta=960 denari

1 coltre(asciugamano)=480 denari

1 cavallo completo di 2 selle e 2 freni=13200 denari

1 branco di porci=9600 denari

due anni di raccolto di vino=960 denari

1 asino e 1 asina=1920 denari

due anni di raccolto di castagne=2400 denari

due anni di raccolto di ortaggi=4800 denari

1 campana per la chiesa=12000 denari

1 azarium(tavolo)=48 denari

1 coltello=84 denari

1 libro=120 denari

1 vanga=24 denari

1 casa con oggetti=19200 denari

falce,pietre,martello e incudine=660 denari

 

 

Ti ringrazio molto per la risposta quindi diciamo che un grosso era quasi niente rispetto alla lista che mi ha fatto 

[Arka]

Del resto il valore intrinseco attuale è di poco più di un euro...

Arka

Diligite iustitiam

[miroita]

2 minuti fa, Arka dice:

Del resto il valore intrinseco attuale è di poco più di un euro...

Arka

Diligite iustitiam

Il valore dell'argento, all'epoca, era molto più elevato. 

[Arka]

E' vero, ma non enormemente più elevato.

Un esempio è il costo del quotidiano. Agli inizi del settecento a Venezia costava una gazzetta, ovvero circa 1 grammo d'argento. Ora ne costa tre grammi, ma ha molte più pagine, le foto a colori, ecc...

Arka

Diligite iustitiam

[miroita]

2 minuti fa, Arka dice:

E' vero, ma non enormemente più elevato.

Un esempio è il costo del quotidiano. Agli inizi del settecento a Venezia costava una gazzetta, ovvero circa 1 grammo d'argento. Ora ne costa tre grammi, ma ha molte più pagine, le foto a colori, ecc...

Arka

Diligite iustitiam

L'argento nel XIII-XIV secolo era un bene rifugio. Ora vale pochi soldi.

[Arka]

L'argento veniva abitualmente usato per gli acquisti. Un paio di pollastrelle costavano 9 soldi nella Venezia medievale. 9 soldi pesano 4,50 grammi di argento. I capponi di più, 17 soldi. Il formaggio morlacco costava 2 soldi e 8 piccoli la libbra. Una carota un soldo (0,50 grammi d'argento). Ecc...

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Ah, dimenticavo la fonte:

Bartolomeo Cecchetti, La Vita dei Veneziani nel 1300, Arnaldo Forni editore

Arka

Diligite iustitiam

[miroita]

10 minuti fa, Arka dice:

L'argento veniva abitualmente usato per gli acquisti. Un paio di pollastrelle costavano 9 soldi nella Venezia medievale. 9 soldi pesano 4,50 grammi di argento 

Arka

Diligite iustitiam

Quindi, con un grosso agontano da 2,30 gr. ci si comprava una pollastrella.

[miroita]

Tanti Auguri di Buon Natale !!!

[Arka]

A Venezia sì, ad Ancona forse... Sono degli esempi. Comunque è assolutamente vero che è difficile fare raffronti tra epoche così distanti.

Il mio discorso è partito dallo stupore di @danielefmvb .

Buon Natale anche da parte mia.

Arka

Diligite iustitiam

[Fufluns]

3 ore fa, danielefmvb dice:

Ti ringrazio molto per la risposta quindi diciamo che un grosso era quasi niente rispetto alla lista che mi ha fatto 

Diciamo che nel medioevo, il costo di oggetti di uso comune, non è rapportabile al giorno d'oggi. Come avrai notato, una vanga costava 24 denari e quindi un grosso di buon argento. Ma è anche vero che nel medioevo avere in tasca 24 denari non era come oggi avere 24 euro. La gente comune si arrangiava come poteva, autoscostruendo quello che serviva.

[417sonia]

Buon pomeriggio

Aggiungo il riferimento ad una passata discussione molto simile; anche in questa si parla di grossi, ma veneziani.

Non credo che il suo potere d'acquisto fosse molto differente da quello agontano.

saluti

luciano

 

[danielefmvb]

2 ore fa, 417sonia dice:

Buon pomeriggio

Aggiungo il riferimento ad una passata discussione molto simile; anche in questa si parla di grossi, ma veneziani.

Non credo che il suo potere d'acquisto fosse molto differente da quello agontano.

saluti

luciano

 

Grazie luciano

[adamaney]

Tanto per avere un'idea di massima, in termini di ordini di grandezza, diciamo che un agontano poteva corrispondere più o meno a 10€ odierni.

Il quale dato, di per sé / da solo, ha significatività molto limitata, essendo drasticamente variati i prezzi dei beni in rapporto alle entrate medie periodiche di un "cittadino medio".

[tiziano.goffi]

Buongiorno ragazzi, domanda che modifica un po' l'argomento, mi ricordo qualcosa di vago che la differenza tra argento ed oro ballava circa  1/12 decimo più o decimo meno, dunque potrei azzardare che più che abbassato il valore d'argento si è alzato quello dell'oro? Alcune fonti parlavano dei prezzi anche in oro o solo in denari e grossi?

Grazie 

Tiziano

[417sonia]

Buona giornata

E' un discorso molto compicato al quale si può solo accennare in maniera molto semplicistica se non si vuole riportare i tanti testi di economia e politica monetaria.

Il rapporto tra oro e argento è stato sempre molto "ondivago" ed influenzato dalla politica monetaria degli stati; taluni basarono la loro scelta sull'argento ed altri sull'oro (parliamo di medioevo) fino ad adottare il bimetallismo. A questo punto le cose si complicarono ed il rapporto venne influenzato dalla disponibilità dei due metalli; non era infrequente che per l'uno o l'altro ci fossero lunghi periodi di penuria e questo modificava il relativo rapporto.

Anche riguardo all'uso di una valuta specifica rispetto al valore dell'oro per identificare i prezzi delle merci (ma anche dei servizi), non si può generalizzare; dipendeva dal periodo e dal tipo di merci e servizi.

Non bisogna dimenticare anche l'uso di monete di conto come la Lira o Libbra (fino a quando non è diventata una moneta reale) che generalmente veniva adottata per i bilanci statali e le grandi transazioni. Lira il cui valore era diverso a seconda dell'uso che se ne doveva fare; a Venezia - nei vari periodi storici - troviamo ad esempio la Lira a grossi, la Lira di grossi, la Lira di banco (con le sue differenti variazioni), la Lira manca e la Lira complida. (sono solo alcuni tipi!).

Come puoi immaginare il discorso si fa estremamente complicato; nei sistemi di conto dell'Italia preunitaria, ogni stato andava per conto suo ed adottava valute differenti a seconda dell'uso che se ne voleva fare.

Su Venezia posso citarti alcune vecchie discussioni:

https://www.lamoneta.it/topic/122609-monete-di-conto-nella-venezia-medioevale/

https://www.lamoneta.it/topic/134474-monete-di-conto-nella-venezia-del-xvi-secolo/

saluti

luciano 

[fabry61]

In considerazione dell'argomento ti scrivo un po' di dati el 1600 e 1700 che stò studiando per un articolo personale:

Più precisamente le fonti riportano che nel periodo dell'emissione delle nuove monete un muratore guadagnava 70 ducati (da 124 soldi) all'anno ovverosia circa 24 soldi al giorno, in questo caso contando anche i giorni festivi (12 monete da 24 bagattini o 2 soldi o 24 monete da 12 bagattini o 1 soldo).

Può sembrare una cifra alta ma nel luglio del 1571 a Verona si è a conoscenza del mercante di origine tedesca (ma da tempo residente nella città in riva all’Adige, dove si era trasferito per operare nella produzione di seterie da vendere appositamente sul mercato “de l’Alemagna”) Pandolfo Ferleger il quale per ben 17 anni si è servì di un unico maestro torcitore, Domenico da Arco, pagandogli un salario annuale di 60 ducati. Una cifra cospicua per l’epoca a dimostrazione del fatto che il da Arco era un uomo di fiducia, un artigiano che per quasi due decenni ha consentito al Ferleger di disporre dei semilavorati contrassegnati dallo standard qualitativo richiesto per una buona vendita sui mercati esteri.⁵

5 ASVr, N. 5634, fasc. 270, 18 Luglio 1571.

UDINE 1600:

Altra fonte per la città di Udine riporta che «Essendo corso tutto il mese di giugno senza che sia stato riferito il prezzo delle biade, … ed essendo necessario di far sopra ciò qualche regolazione li molto nobili signori deputati della città di Udine … havuta matura consideratione sopra i prezzi dei formenti venduti sopra il fontico pubblico et sopra li comprati … et alle vendite fatte nel corso dell’anno passatto d’ogn’altra sorte di biada, concordemente hanno terminato che il prezzo mediocre delle biade infrascritte sia come qui sotto». E cioè: frumento L. 19 allo staio, segale 15, fava 14, avena 10, pirra (cioè il farro) 7:10, miglio 12, mais 12, grano saraceno 10, sorgo rosso 8. L . L’unità di misura dei cereali usata sul mercato di Udine era lo staio, suddiviso in 6 pesenali, pari a litri 73,16. Per la conversione da unità di volume in unità di peso la proporzione usuale era: 1 staio di frumento = 120 libbre grosse = kg. 57,24 (1 libbra grossa = g. 477). Tale conversione va naturalmente intesa come largamente indicativa.⁶

6 BCU, Archivio comunale di Udine, b. 242. Circostanza “fortunata”, in quanto un mercato si tenne il 31 maggio e uno il primo luglio

VERONA 1700:

All’inizio del secolo, nel 1716, il monastero di S. Fermo Maggiore remunera con 4 lire venete quattro giornate di lavoro di un lavorante muratore mentre il capo-mastro è pagato 24 lire venete per 8 giorni lavorativi ; ciò significa che la paga giornaliera del “sottoposto”è di una lira veneta (o 20 soldi), mentre quella del maestro raggiunge le 3 lire venete (60 soldi). Quarant’anni dopo, tra il1756 ed il 1757, possiamo osservare che i progressi salariali più significativi, nell’ambito dei muratori, si sono registrati per i manovali, piuttosto che per i maestri; infatti, dai compensi versati dal Santo monte di pietà all’impresa di Filippo Matteotti tra l’agosto e l’ottobre del 1756 vediamo che i compensi medi giornalieri del mastro ammontano a 2,75 lire venete, mentre quelli dei lavoranti sono ascesi a 1,5. Relativamente agli stipendi pagati dal monastero sono riportati i seguenti importi: nel 1706 il cuoco ed il campanaro percepiscono rispettivamente 7 e 3 lire venete al mese ( 84 e 36 lire annuali). Nel 1715 l'organista guadagna 12.8 lire veneta al mese (148,8), mentre il suo salario risulta scendere a 11 lire venete mensili nel 1756 (132 annuali) e a 10,3 lire venete nel 1766 (123,6 all'anno).⁷

7Carmelo Ferlito “Per un analisi del costo della vita nella Verona del 1700” pag.631-688 e relativi riferimenti.

PADOVA 1700:

Lo scenario cambiava muovendosi all’interno dei domini di Terraferma: a Padova un muratore guadagnava circa 372 lire annue e un capomastro 496 lire, ma per molti manovali e operai agricoli il salario non superava i 14 soldi giornalieri (il che vuol dire 168 lire annue, se si conteggiano 240 giorni lavorativi effettivamente pagati).⁸

8 M. V AUSSARD, “L’Italia nel Settecento”, p. 228

[mfalier]

Se non sbaglio un agontano valeva due soldi. Alla fine del xiv secolo a Venezia, con un matapan da 4 soldi si pagava la prestazione di una gentile signorina!

[fabry61]

1 ora fa, mfalier dice:

Se non sbaglio un agontano valeva due soldi. Alla fine del xiv secolo a Venezia, con un matapan da 4 soldi si pagava la prestazione di una gentile signorina!

Che lavoraccio. Per arrivare ad una Lira e così vivere? doveva ben darsi da fare.