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marco castelli

Suberato ?

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marco castelli

Buongiorno comunità,

vi disturbo per un parere riguardo un "denario" di Lucius Verus che mi lascia assai perplesso...

Al di la del peso assai scarso e della definizione approssimativa, sotto l'argentatura del diritto

(sopra la testa e sotto il mento), si intravede del rame.

Chiedo :

- potrebbe trattarsi di un suberato ?

- nel caso suberato ufficiale o falso o addirittura falso moderno ?

Anche il rovescio mi crea difficoltà perché non l'ho trovato nella monetazione di L. Verus.

Grazie in anticipo a chi vorrà aiutarmi,

Marco

l.verus denario diritto.jpg

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Tinia Numismatica

Suberato ufficiale cosa significa?

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marco castelli

Ciao Tinia,

ho letto che in alcuni periodi erano le stesse zecche imperiali che 

coniava monete in rame ricoperte di argento. Ci sono addirittura fonti

storiche coeve che lo dicono. Anche in epoca Repubblicana.

Probabilmente in periodi di crisi o di mancanza di metallo pregiato.

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Scipio
Supporter

Quelli sono gli antoniniani. Se parli di denari la questione è ben lungi dall’essere risolta, anche per i repubblicani. In ogni caso anche se le zecche ufficiali lo facevano certo non lo dicevano, perchè il denario veniva emesso come moneta a valore intrinseco, non fiduciario.

quindi se il tuo denario “sfoglia” e c’é del rame sotto è suberato senza aggettivi

Edited by Scipio
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Adelchi66

A me "suberata ufficiale" non dispiace, è un'ipotesi come un'altra, stessa dignità... 

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mazzarello silvio
Supporter
2 ore fa, Scipio dice:

Quelli sono gli antoniniani.

Ciao

@Scipio cosa intendevi?

I suberati si trovano anche nella monetazione Greca, e ormai si propende a ritenere (è la cosa più logica) che fossero monete di necessità,  coniate in periodi di scarso reperimento di metallo fino, cosa non affatto rara che si è ripetuta in vari periodi della storia anche recente ( basti pensare ai francobolli incapsulati del periodo del regno) visto che si trovano monete usurate per la circolazione con l'anima in bella vista, o ai denari in bronzo dei limes, o alle monete in bronzo fuse per mancanza di nominale spicciolo, perciò la teoria del valore intrinseco probabilmente in certi periodi o luoghi era accantonata.

Silvio

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arrigome

Effettivamente M. Castelli.... anch'io,  questo denaro non riesco a trovarlo tra le monete di Vero.

Il peso e le caratteristiche richiamano sicuramente ad un suberato e/o ad un'imitazione antica.

E' sicuramente una moneta che merita un po' di attenzione e di ricerca (il bello della numismatica è proprio questo!)

Continuo la ricerca tra gli "ibridi".. vediamo se esce qualcosa... o che arrivi qualche altro contributo.

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Disorientato
Illyricum65
7 ore fa, marco castelli dice:

Buongiorno comunità,

vi disturbo per un parere riguardo un "denario" di Lucius Verus che mi lascia assai perplesso...

Al di la del peso assai scarso e della definizione approssimativa, sotto l'argentatura del diritto

(sopra la testa e sotto il mento), si intravede del rame.

Chiedo :

- potrebbe trattarsi di un suberato ?

- nel caso suberato ufficiale o falso o addirittura falso moderno ?

Anche il rovescio mi crea difficoltà perché non l'ho trovato nella monetazione di L. Verus.

Grazie in anticipo a chi vorrà aiutarmi,

Marco

l.verus denario diritto.jpg

Buongiorno.

  In primis volevo focalizzare un punto: le origini dei suberati non sono ben note e vi sono varie teorie in merito. Una di queste riporta che già in epoca repubblicana venissero prodotti anche dalla zecca ufficiale e frammisti alle emissioni regolari in modo da aumentare la produzione senza avere un corrispondente aumento delle materie prime di metallo fino (argento). E' il  caso cui faceva cenno M.Castelli.

   In questo caso abbiamo un esemplare che abbina Lucio Vero ad un rovescio non canonico. Ritengo che se una zecca ufficiale (in questo caso imperiale) avesse prodotto dei suberati (per spacciarli per emissioni ufficiali) allora avrebbe utilizzato un abbinamento corretto, in modo da rendere l’esemplare meno distinguibile da quelli regolari. Comunque non esiste il termine "suberato ufficiale" e questo esemplare non avrebbe le caratteristiche per esserlo.

  Tra l’altro non è infrequente nei suberati il riscontro tra diritti e rovesci a creare degli ibridi non solo tra esemplari dello stesso imperatore ma anche provenienti da altri emittenti. In questo caso una legenda ROMA COS IIII con personificazione seduta rivolta verso sinistra compare nei denari di Antonino Pio.

image.png.8c5f1a0ede94390bee770d03336857a3.png

https://www.emporium-numismatics.com/Roman-Empire-Antoninus-Pius-AR-Denarius

Ecco spiegato il rovescio e l'emissione originale.

Buona serata,

Illyricum

;)

PS: d'altra parte perchè un falsario anzichè copiare tout court un denario in circolazione avrebbe abbinato dritto e rovescio di due monete diverse? E perchè tale pratica era tutto sommato, come detto, non infrequente?

II PS: il diametro ridotto e la qualità dei rilievi mi fa ritenere possibile che per confezionare il tondello in rame si sia ricorsi alla fusione.

 

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Scipio
Supporter
1 ora fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

@Scipio cosa intendevi?

Soltanto che mentre i denari sono nati come monete d’argento e corrispondevano a una determinata quantità di metallo fino (cambiata nei secoli). Per gli antoniani, per quello che so è attestata la produzione in zecca mediante argentatura.

 

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marco castelli

Innanzi tutto ringrazio chi è intervenuto nella discussione che accresce la mia modesta

cultura numismatica.

Voglio anche contribuire postando 2 contributi che ritengo altrettanto 

importanti:

uno dal sito della Moruzzi Numismatica di cui allego il link https://www.moruzzi.it/le_monete_suberate.html,

l'altro tratto dall'ottimo libro Monete Romane di Adriano Savio edito da Jouvence, di cui posto i paragrafi.

Per completezza posto due foto dei dettagli del denario in questione dove si evincie l'anima in rame della moneta.

Marco

Savio.jpg

Edited by marco castelli

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Tinia Numismatica
1 ora fa, marco castelli dice:

Innanzi tutto ringrazio chi è intervenuto nella discussione che accresce la mia modesta

cultura numismatica.

Voglio anche contribuire postando 2 contributi che ritengo altrettanto 

importanti:

uno dal sito della Moruzzi Numismatica di cui allego il link https://www.moruzzi.it/le_monete_suberate.html,

l'altro tratto dall'ottimo libro Monete Romane di Adriano Savio edito da Jouvence, di cui posto i paragrafi.

Per completezza posto due foto dei dettagli del denario in questione dove si evincie l'anima in rame della moneta.

Marco

Savio.jpg

Ancora manca un die match con una qualsiasi emissione Ufficiale in argento, quindi mi pare prematuro affermare che i suberati siano opera di zecca  e non di falsari....al limite potrebbero essere stati anche opera di stato ma usando, volutamente, conii differenti per non essere individuabili, senza ombra di dubbio, come gli emittenti e con la conseguente perdita di fiducia anche verso il circolante buono per la proprietà transitiva. Ma in mancanza di evidenze è meglio continuare a considerarli come opera di terzi e non emissioni ufficiali. 
 

Ci sono anche suberati con anima in ferro di sesterzi di epoca imperiale. Nulla osta di fare anche denari della stessa natura. 

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mazzarello silvio
Supporter

 

@Tinia Numismatica

Ciao Alessandro, la storia che per essere di zecca ufficiale ci vuole un die match lascia un po' il tempo che trova, visto che per la maggior parte delle monete non sempre si trova una corrispondenza, la cosa che mi lascia più perplesso su questo discorso è che altrimenti dovremmo dubitare anche delle monete molto rare senza parlare poi degli unicum. Probabilmente, ed è una mia riflessione: visto che i suberati erano monete di emergenza venissero coniate solo a lotti, cioè con il conio che serviva solo per quella data emissione ( si spiegherebbe il perché non si trovano corrispondenze ) e che poi quando il periodo di crisi fosse passato venissero ritirati e cambiati, come d'altronde succedeva con i denari dei limes, si spiegherebbe anche il motivo per cui ci sono suberati circolati con l'anima in rame ben esposta dall'usura. Ma speriamo un giorno di venirne a capo.

Silvio

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Tinia Numismatica
2 ore fa, mazzarello silvio dice:

 

@Tinia Numismatica

Ciao Alessandro, la storia che per essere di zecca ufficiale ci vuole un die match lascia un po' il tempo che trova, visto che per la maggior parte delle monete non sempre si trova una corrispondenza, la cosa che mi lascia più perplesso su questo discorso è che altrimenti dovremmo dubitare anche delle monete molto rare senza parlare poi degli unicum. Probabilmente, ed è una mia riflessione: visto che i suberati erano monete di emergenza venissero coniate solo a lotti, cioè con il conio che serviva solo per quella data emissione ( si spiegherebbe il perché non si trovano corrispondenze ) e che poi quando il periodo di crisi fosse passato venissero ritirati e cambiati, come d'altronde succedeva con i denari dei limes, si spiegherebbe anche il motivo per cui ci sono suberati circolati con l'anima in rame ben esposta dall'usura. Ma speriamo un giorno di venirne a capo.

Silvio

Però il die match per i denari di limes c’è... se fosse come dici te non ci dovrebbe essere. 

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao  dipende anche dalla quantità di monete che venivano coniate, rimane sempre il discorso degli unici, questo è un'argomento strano e poco studiato, non so se uno studio approfondito su questi tipi di monetazione sia mai stato fatto, vedremo in futuro.

Silvio

Ps ci sei a Bologna il 22/2 ?

 

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Tinia Numismatica
27 minuti fa, mazzarello silvio dice:

Ciao  dipende anche dalla quantità di monete che venivano coniate, rimane sempre il discorso degli unici, questo è un'argomento strano e poco studiato, non so se uno studio approfondito su questi tipi di monetazione sia mai stato fatto, vedremo in futuro.

Silvio

Ps ci sei a Bologna il 22/2 ?

 

No, sono a Pistoia il 16( mi pare) sennò a Verona 

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mazzarello silvio
Supporter

Ciao

peccato sarà per il prossimo convegno.

Silvio

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marco castelli

Grazie ancora per le risposte.

Terrò la moneta in collezione classificandola come denario suberato con legende miste di probabile origine

da falsari d'epoca. Ritengo infatti che se fosse stata coniata, come sembra avvenisse, da zecca "ufficiale"

difficilmente avrebbero usato un rovescio non appartenente alla monetazione di L.Verus.

Il rovescio, e qui ringrazio Illyricum65, probabilmente appartiene a denario di A.Pius, come da allegato molto

simile che posto.

Il diritto invece IMPLAVRELVERVSAVG .

 

Marco

A.Pius ROMA COS IIII.jpg

Edited by marco castelli

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marco castelli

Trovo comunque questa monenetina , pur nella sua modesta qualità, piena di fascino 

e interesse storico e numismatico.

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marco castelli

Questa la scheda che ho preparato.

 

Marco

l.verus denario diritto.jpg

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quattrino
Supporter
13 ore fa, marco castelli dice:

Questa la scheda che ho preparato.

 

Marco

l.verus denario diritto.jpg

Ottima disamina! Per quanto riguarda la descrizione, si utilizza normalmente la dicitura "testa nuda" per indicare la testa non laureata o radiata. Per quanto riguarda la distinzione tra "testa" e "busto" in casi come questo, personalmente ho qualche problema. La distinzione dovrebbe essere la presenza (busto) o meno (testa) delle spalle, ma a volte non è così semplice. In questo caso mi sembra corretta la tua descrizione di "testa".

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marco castelli
9 ore fa, quattrino dice:

Ottima disamina! Per quanto riguarda la descrizione, si utilizza normalmente la dicitura "testa nuda" per indicare la testa non laureata o radiata. Per quanto riguarda la distinzione tra "testa" e "busto" in casi come questo, personalmente ho qualche problema. La distinzione dovrebbe essere la presenza (busto) o meno (testa) delle spalle, ma a volte non è così semplice. In questo caso mi sembra corretta la tua descrizione di "testa".

Grazie,

 

Marco

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Crine
Supporter
Il 28/1/2020 alle 22:29, marco castelli dice:

Questa la scheda che ho preparato.

 

Marco

l.verus denario diritto.jpg

Ti fai da te la documentazione che riceveresti comprando in negozio.. Complimenti davvero. Magari un giorno ci arriverò anche io! :D

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marco castelli
Il 31/1/2020 alle 12:03, Crine dice:

Ti fai da te la documentazione che riceveresti comprando in negozio.. Complimenti davvero. Magari un giorno ci arriverò anche io! :D

Grazie Crine,

per ogni moneta in collezione sto costruendo una scheda che poi allego ad un data base in Excel che mi sono costruito

e che riporta tutti i dati.

Allego il file nel caso potesse essere utile a chi come me colleziona "all'Inglese", e cioè una moneta per ogni nome coniato durante l'Impero.

Il file si può incrementare aggiungendo a piacere colonne o righe. Come puoi vedere ho lasciato volutamente due righe complete (A.Pius-M.Aurelio)

come esempio. Sul denario anche il collegamento alla scheda che prende lo stesso numero della riga.

Se si possiedono più monete dello stesso nome basta aggiungere una riga e chiamarla con lo stesso nome + una lettera progressiva.

Le schede le costruisco partendo dalla foto e descrizione della casa d'aste o commerciante e integrandole dei dati che mi interessano con  Point.

 

Marco

Copia Elenco completo Imperatori.xlsx

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