Pagamenti in sacchetti di monete (Scharnuzi), quanto erano convenienti?

[417sonia]

Buona giornata

Rileggendo a distanza di tempo il proclama del 1687 di cui alla discussione che segue, ho rilevato un dettaglio sul quale, all'epoca dell'acquisto, non avevo posto la dovuta attenzione.

Nel proclama si vuole inibire l'uso di effettuare pagamenti tramite sacchetti preparati, contenenti Soldoni per un controvalore di 5 o 10 Ducati, con l'avvertenza che tali importi erano soggetti ad un “degrado” rispettivamente di 2 e 4 Soldi.

Personalmente ho inteso che il termine “degrado” stia a significare che nei sacchetti da 5 Ducati c'erano 618 Soldoni invece di 620 ed in quelli da 10 Ducati c'erano 1236 Soldoni invece di 1240.

La cosa mi ha incuriosito ed ho approfondito la questione facendo qualche conto, prendendo in considerazione i seguenti elementi:

Periodo: anno del proclama 1687 – dogato di Marcantonio Giustinian (1684-1688)

Ducato: Ducatello del peso max. di gr 23,40 – titolo 0,826, pari al valore di 124 Soldoni

 

Soldone: Soldo da 12 Bagattini del peso max. di gr 2,04 – titolo 0,047

 

Ai fini dei conteggi ho considerato monete dal valore nominale e corrente (escluse quelle di “conto”) e dal giusto peso (il massimo previsto).

Ebbene, nel caso del sacchetto del valore di 5 Ducati, avremmo 620 Soldoni per un contenuto totale di argento pari a gr 59,45 (620 x 2,04 x 0,047) quando invece 5 Ducatelli avrebbero un contenuto totale di argento pari a gr 96,64 (5 x 23,40 x 0,826); una sproporzione elevatissima, che peggiora se consideriamo la riduzione dei Soldoni da 620 a 618 per sacchetto; in questo caso il fino di argento si ridurrebbe a gr 59,25 (618 x 2,04 x 0,047).

Stesso discorso se consideriamo il sacchetto del valore di 10 Ducati.

Giacché il Soldone veniva accettato e speso ad un valore fiduciario che non corrispondeva all'effettivo contenuto di argento, dai conteggi sopra esposti si può ben rilevare quanto guadagno la Serenissima traeva dalla coniazione dei Soldoni. 

Devo ancora valutare se la proibizione disposta della grida abbia, come fondamento, il "degrado" applicato perché considerato illecito, oppure altre considerazioni.

Cosa ne pensate?

Saluti

luciano

[417sonia]

Non era una novità quella di predisporre dei sacchetti contenenti multipli di una certa valuta che agevolassero i conteggi nelle transazioni, né per Venezia, né per altri Stati; un esempio su tutti è il "Fiorino di suggello".

Tra i tanti Fiorini di Firenze prodotti, venivano cerniti quelli migliori di pari titolo e giusto peso ed inseriti in sacche di cuoio chiuse con un sigillo riportante il numero di monete, il relativo titolo e peso; queste sacche passavano da mercante a mercante, svolgendo il loro ruolo di mezzo di pagamento. L'uso del "Fiorino di suggello" venne abbandonato con l'istituzione della lettera di credito, più pratica e sicura.

Sebbene si sia letto di Zecchini veneziani contenuti in sacchetti sigillati, che ne garantissero il titolo ed il peso allo stesso modo dei Fiorini di Firenze, credo che alla Serenissima non piacesse l'uso delle monete insacchettate.

Un esempio riguardante monete di un secolo prima:

Dal “Capitolar dalle Broche”. Copia de I° parte prexa, trascritta da Lucha Rizo 1543 adì 25 zugnio.

+ 1453 adì 18 settembre. In Pregadi.

Per la gran suma de pizoli, la qual è stata cuniada a la nostra Cecha fin al prexente. L'è multiplichado per questo in questa terra però che l'è zià commenzado a spender in li pagamento che sono fati in scharnuzi, chomo se oserva in Padoa, contro ogni buona uxanza de questa nostra citade et con manchamento de la fama e reputacion nostra .....

Il termine "scharnuzi" potremmo tradurlo col veneziano "scartossi" (cartocci); nel testo di cui sopra non si accenna ad un divieto determinato da un aggio da pagare, né che possa esserci alla base una motivazione speculativa da stroncare; certamente il testo prosegue e vieta questa prassi con le solite raccomandazioni e castighi; il motivo denunciato è che l'uso di questi cartocci fanno perdere fama e reputazione allo Stato.

 

[gigetto13]

Interessantissima testimonianza, che non conoscevo. Grazie.

Gli antenati dei rotolini...

[DOGE82]

Buonasera!! Interessante!! Si imparano ogni giorno cose nuove. Grazie!! 

[Bassi22]

@417sonia Ciao Luciano. Il tuo post non può che solleticare la mia "nota" sensibilità ad argomenti di natura finanziaria/monetaria. Per completare il ragionamento che  mi spingi a fare servirebbero, a dire il vero, ulteriori elementi macroeconomici quali, ad esempio, l'andamento dei prezzi durante il dogado del Giustinian e uno spunto sulla conseguente "inflazione" del periodo; questo sarebbe comunque riduttivo al periodo del dogado e al territorio bergamasco, mentre i dati a supporto del ragionamento risulterebbero probabilmente di più ampia portata.

La mia semplice riflessione, peraltro, attiene al sentimento di crescente fiducia che la gente, volente o nolente, iniziava a riporre non più al valore intrinseco della moneta, e nello specifico al fino d'argento (o oro) in essa presente, bensì alla solvibilità della "promessa" che lo Stato centrale si assumeva verso il possessore di quella moneta, impegnandosi a "ripagarla". E' un principio di fiducia sulla circolazione della moneta e della sua accettazione negli scambi, a qualsiasi livello, che oggi noi diamo per scontato, ma che è relativamente recente e di non semplice assunzione.

Oggi di strada ne è stata fatta molta, e noi utilizziamo un pezzo di carta, anzi, un pezzo di plastica che sposta "bit" da un soggetto all'altro e viene riportato in numeri su una riga stampata su di un foglio che la banca (forse) ci manda, o ci mostra su una schermata del computer o dello smartphone.

La moneta è infatti sempre più evoluta, e credo che quello da te descritto sia un passaggio evolutivo della "percezione" del valore di uno strumento, che va al di la del suo contenuto intrinseco.

Continuo la mia riflessione spostando ora il ragionamento sulle banconote in Euro, rispetto alle vecchie  banconote in Lire. Nessuno di voi ha notato una "sottile" differenza "giuridica"? Prendete una vecchia banconota in Lire; riportano tutte la frase...."PAGABILI A VISTA AL PORTATORE". Vi siete mai chiesti perchè sulla banconota in Euro questa frase non c'è?

Semplice. La banconota in Lire era emessa dalla Banca d'Italia, che disponeva delle riserve auree per "ripagare", in caso di necessità e a richiesta del "portatore", quel valore nominale. L'Euro no! E' un'istituzione contrattuale emessa dalla BCE, quale risultato di un accordo tra le banche centrali dei Paesi. Ma la BCE è priva di riserve auree proprie da utilizzare, ce ne fosse mai bisogno, per ripagare quel valore in Euro. Tutto questo per dire cosa, tornando al tuo post....? Che tutto si muove sulla fiducia.....finché questa dura.

Un saluto.

Paolo.

 

 

 

[417sonia]

Ciao Paolo!

Assolutamente vero quello che scrivi; tutto quanto riguarda l'aspetto economico finanziario va contestualizzato al periodo che si vuole trattare.

Non era però mia intenzione sconfinare nei problemi economici della Serenissima nel periodo di specie, ma di evidenziare consuetudini commerciali che riguardavano le nostre monete.

Fortunatamente ci troviamo in un periodo nel quale non esistevano più le monete specifiche per Brescia, Verona, Treviso, ecc. che avevano valori differenti rispetto alle monete che erano in circolazione a Venezia; monete "periferiche"  che non erano nemmeno spedibili a Venezia.

Il Ducato ed il Soldo da 12 bagattini erano invece usati in tutto il Dominio da terra; semmai erano differenti tra una città e l'altra, tante altre cose, come ad esempio le unità di misura (capacità, peso, lunghezza.....); oppure il costo delle merci e dei servizi.

Ma questi argomenti non sono oggetto della discussione.

Riguardo alla "sensibilità" e alla "modernità" (è poi vero?) delle nuove monete, è politica economica imposta e poco ci possiamo fare.

Facciamo "girare" carta che vale quello che vale, da quando il dollaro, per primo, ha rinunciato alla parità aurea e le altre Nazioni hanno seguito .... molto più comodo. Sicuro? Non te lo so dire .... in caso di tracolli, la storia ce lo insegna, con la carta ci fai proprio poco,

saluti

luciano 

[fabry61]

Ciao Luciano, i tuoi calcoli sono giusti fino ad un certo punto. Non è possibile sapere quale fosse il peso dei soldoni al tempo dello Giustinian.

Ma comunque era inferiore al peso da te descritto.

10 ore fa, 417sonia dice:

gr 59,45 (620 x 2,04 x 0,047)

Il peso medio era di 1,7 pe lo Giustinian.

E non considero l'abbassamento di millesimo:

Una preziosa indicazione su questa usuale pratica, ci viene fornita da A. Stahl che nel suo articolo “Venetian coinage and Money of Account” certifica che il “billion soldo of 0,03 silver fineness and about 2 grams”. Ovviamente bisogna capire come un così importante studioso sia arrivato a questo dato ma questa è una piccola “scoperta”, se vogliamo definirla così, che da un ulteriore aiuto alla classificazione delle monete da un soldo. E' possibile che a causa di momentanee spinte inflazionistiche si sia abbassato od il millesimo oppure il peso. In Papadopoli ed in Gamberini di Scarfea infatti viene riportato come l'intrinseco per i soldi da 12 bagattini fosse di 0,31 millesimi per il doge Alvise Mocenigo II (1700-1709), per Giovanni II Corner (1709-1722) ed infine per il doge Ludovico Manin (1789-1797).

Di conseguenza il vantaggio del pagamento in sacchetti era evidente.

[417sonia]

10 ore fa, fabry61 dice:

Ciao Luciano, i tuoi calcoli sono giusti fino ad un certo punto. Non è possibile sapere quale fosse il peso dei soldoni al tempo dello Giustinian.

Ma comunque era inferiore al peso da te descritto.

Il peso medio era di 1,7 pe lo Giustinian.

E non considero l'abbassamento di millesimo:

Una preziosa indicazione su questa usuale pratica, ci viene fornita da A. Stahl che nel suo articolo “Venetian coinage and Money of Account” certifica che il “billion soldo of 0,03 silver fineness and about 2 grams”. Ovviamente bisogna capire come un così importante studioso sia arrivato a questo dato ma questa è una piccola “scoperta”, se vogliamo definirla così, che da un ulteriore aiuto alla classificazione delle monete da un soldo. E' possibile che a causa di momentanee spinte inflazionistiche si sia abbassato od il millesimo oppure il peso. In Papadopoli ed in Gamberini di Scarfea infatti viene riportato come l'intrinseco per i soldi da 12 bagattini fosse di 0,31 millesimi per il doge Alvise Mocenigo II (1700-1709), per Giovanni II Corner (1709-1722) ed infine per il doge Ludovico Manin (1789-1797).

Di conseguenza il vantaggio del pagamento in sacchetti era evidente.

Ciao!

Non ti nascondo che quando ho iniziato a leggere il tuo commento, ho pensato: "Oddio mi sono incartato con i conteggi"; poi, proseguendo con la lettura, mi sono tranquillizzato.

Tu scrivi che non è possibile sapere quale fosse il peso dei Soldoni al tempo del Doge Giustinian (perché invece del Ducato lo si sa?) …... i dati ci sono; non saranno precisi, ma ci sono.

Non a caso nei testi si usa mettere sempre un peso minimo ed un peso massimo, dati suffragati dai dispositivi di Legge e dal controllo che si è potuto effettuare sulle monete rinvenute.

Nel tuo commento scrivi di peso medio dei Soldoni, pari a gr 1,7 (per la precisione gr 1,725, media tra il peso minimo di gr 1,41 ed il peso massimo di gr 2,04).

Per omogeneità dei conteggi, lo stesso dovrebbe valere per il Ducato.

Nei miei conteggi ho scritto che ho considerato il peso massimo delle due monete, così da avere – appunto - omogeneità nei calcoli.

Avrei potuto prendere di entrambe le monete il peso minimo o il peso medio come hai fatto tu, ma che cambiava?

Non è stata mia intenzione scrivere di questo, ma dell'uso degli “scharnuzi”, rendendo palese la differenza del contenuto in argento tra le due monete citate ed il guadagno dello Stato nel coniare i Soldoni. Tutto qui.

Se poi vogliamo essere più realisti del re, potremmo aggiungere che gli “scharnuzi” non venivano fatti da una autorità che ne certificava il contenuto, ma dai commercianti e non si può escludere che questi ultimi, nei sacchetti, ci mettessero i Soldoni più rovinati e/o sottopeso ...... ma a che pro? Ripeto, non è di questo che ho voluto parlare.

Non ho capito, poi, perché hai accennato ai dati ponderali dei Soldoni in epoche successive; che ci sia stato un abbassamento del titolo di argento allo 0,031 (non 0,31 millesimi) è noto, ma la mia discussione riguarda il periodo di dogato del Giustinian dove, stando ai testi che ho a disposizione, viene riportato il titolo dello 0,047.

Non so a quale periodo si riferisce Stahl quando cita il millesimo 0,030.

saluti

luciano

[fabry61]

Il 22/2/2020 alle 10:45, 417sonia dice:

Ciao!

Non ti nascondo che quando ho iniziato a leggere il tuo commento, ho pensato: "Oddio mi sono incartato con i conteggi"; poi, proseguendo con la lettura, mi sono tranquillizzato.

Tu scrivi che non è possibile sapere quale fosse il peso dei Soldoni al tempo del Doge Giustinian (perché invece del Ducato lo si sa?) …... i dati ci sono; non saranno precisi, ma ci sono.

Non a caso nei testi si usa mettere sempre un peso minimo ed un peso massimo, dati suffragati dai dispositivi di Legge e dal controllo che si è potuto effettuare sulle monete rinvenute.

Nel tuo commento scrivi di peso medio dei Soldoni, pari a gr 1,7 (per la precisione gr 1,725, media tra il peso minimo di gr 1,41 ed il peso massimo di gr 2,04).

Per omogeneità dei conteggi, lo stesso dovrebbe valere per il Ducato.

Nei miei conteggi ho scritto che ho considerato il peso massimo delle due monete, così da avere – appunto - omogeneità nei calcoli.

Avrei potuto prendere di entrambe le monete il peso minimo o il peso medio come hai fatto tu, ma che cambiava?

Non è stata mia intenzione scrivere di questo, ma dell'uso degli “scharnuzi”, rendendo palese la differenza del contenuto in argento tra le due monete citate ed il guadagno dello Stato nel coniare i Soldoni. Tutto qui.

Se poi vogliamo essere più realisti del re, potremmo aggiungere che gli “scharnuzi” non venivano fatti da una autorità che ne certificava il contenuto, ma dai commercianti e non si può escludere che questi ultimi, nei sacchetti, ci mettessero i Soldoni più rovinati e/o sottopeso ...... ma a che pro? Ripeto, non è di questo che ho voluto parlare.

Non ho capito, poi, perché hai accennato ai dati ponderali dei Soldoni in epoche successive; che ci sia stato un abbassamento del titolo di argento allo 0,031 (non 0,31 millesimi) è noto, ma la mia discussione riguarda il periodo di dogato del Giustinian dove, stando ai testi che ho a disposizione, viene riportato il titolo dello 0,047.

Non so a quale periodo si riferisce Stahl quando cita il millesimo 0,030.

saluti

luciano

Ciao Luciano, non era mia intenzione contestare quanto da te scritto. Era solo per far capire che la differenza potrebbe essere (proprio per le ipotesi elencate) maggiore.

Purtroppo anche se ci sono alcune indicazioni, non abbiamo sottomano un "Capitolar" per il Barocco. Certo è che in un periodo di crisi i millesimi possono essere stati abbassati. Basta vedere cosa hanno combinato con i sesini un secolo prima. Prima abbassato il peso e poi il millesimo fino al punto di far scomparire l'argento. 

Questa notizia risalta (come ben sai) grazie alle analisi XRF. Non mi stupirei se uguali analisi fatte sui soldoni da 12 rivelassero percentuali ugualmente basse sullo stampo dello 0,30. 

In ogni caso il discorso evidenziato da te è validissimo perchè permette di conoscere situazioni che al giorno nostro possono sembrare paradossali. Gli scarnuti sono nominati già durante il periodo del Foscari con i famosi quattrini per la terraferma, e correvano a Padova ma fecero scalpore quando cominciarono ad essere usati a Venezia.

Come vedi ciclicamente le autorità non avevano risolto ancora il problema ben 200 anni dopo.

Ciao e buon starnuto