una moneta e una storia Aguzzate la vista

[Stilicho]

L’idea mi e’ venuta da un recentissimo post dell’amico Illyricum sulla contromarca VAR che mi era davvero piaciuto, sia per la moneta proposta, sia per come era stato impostato.

Ho deciso quindi di proporre anche io una sorta di gioco identificativo/interpretativo rivolto ai “neofiti”, ai “dilettanti” (nel senso che “si dilettano"  di monete, come dice il buon Hirpini con una espressione che ormai ho fatto mia). Certo, pensandoci, sono anche io di questa categoria….ma almeno per questa volta sono dalla altra parte della barricata ?Perciò (e qui mi rivolgo agli amici più esperti, ai “veterani” del forum) non siate troppo severi se farò qualche errore. In fondo, sbagliando si impara, no? E io ho ancora tanto da imparare...

L’invito, anche qui, e’ quello di provare a leggere, a interpretare questa moneta da quello che si vede, da quello che si intravvede e da quello che non si vede. Se potete, evitate di andare su internet: il gioco sarà più bello. Scrivete senza remore, tanto io sono esattamente come voi. Anzi, magari (o meglio, sicuramente)  mi insegnerete anche qualcosa ☺️. Naturalmente, ogni intervento di chiunque sarà ben gradito.

Siate curiosi, siate folli!

Ecco la moneta: si tratta di un denario

Ciao da Stilicho

Modificato 25 Aprile, 2020 da Stilicho
correzione

[giampy]

Visto che mi diletto anche io, partecipo.

Moneta passata in asta 12 anni fa. Una nota interessante è che i cataloghi (non metto numeri così altri dilettanti potranno esercitarsi) la danno con contorno del rovescio "lineare", mentre invece è puntinato. 60 anni di distanza tra il BMC (1923) e il RIC rivisto (1984) non hanno corretto il tiro.

Per capire cosa intendo basta confrontarla con denari della serie col capricorno al rovescio che sono catalogati correttamente.

 

[Stilicho]

Grazie @giampy, 

hai già aperto la strada?. Onestamente, non sapevo di queste particolarità di cui parli. Grazie!

Andiamo passo per passo: diritto, rovescio…..legende....

Qualcun altro vuole intervenire?

[Stilicho]

Cominciamo dal facile, dal dritto: 

Di chi si tratta?

Un suggerimento: guardare la legenda….

[ImmensaF]

Augusto. Al diritto noto la differenza nei caratteri tra la prima parte COS VI CAESAR e la parte DIVI F - anche se la F non è che proprio si veda, ma immagino ci sia

[apollonia]

Ciao Stilicho.

Ti dico la mia impressione da semplice osservatore.

Sul diritto, all’interno di un cerchio di perline, la testa nuda a destra di un giovane con la scritta CAESAR DIVI(?) davanti e COS VI dietro. Sotto il collo un animaletto non identificato, forse marino dalla pinna caudale che si intravede.

Sul rovescio, sempre all’interno di un cerchio di perline che qui esce dal tondello nella parte superiore, un coccodrillo a destra con le mascelle chiuse, compreso tra la legenda AEGVPTO (sopra) e CAPTA (sotto), che si può tradurre “Con l’Egitto catturato”.

[giampy]

43 minuti fa, ImmensaF dice:

Augusto. Al diritto noto la differenza nei caratteri tra la prima parte COS VI CAESAR e la parte DIVI F - anche se la F non è che proprio si veda, ma immagino ci sia

La F c'è, è particolare il modo in cui viene rappresentata, per cui i due tratti orizzontali sono sostituiti da due punti, in monete dove questa porzione della legenda si è preservata meglio, è più visibile questa caratteristica. Se guardiamo le lettere, sono costituite da diversi punti che si uniscono tra loro perchè particolarmente ravvicinati. Questa sembra una scelta dell'incisore nel momento in cui è stato preparato il conio. In altri denari, c'è una alternanza di punti e tratti che rende le legende più simili a quelle di monete imperiali coniate successivamente.

 

Modificato 25 Aprile, 2020 da giampy

[Stilicho]

@ImmensaF

Fuchino. In realtà non si tratta di Augusto, bensì di Ottaviano. La moneta e' databile grazie al COS VI (sesto consolato) che fu assegnato ad Ottaviano nel 28 a.C. L'anno successivo gli fu assegnato il COS VII, ecco perché possiamo datare la moneta al 28 a.C. Dicevo fuochino, in quanto Ottaviano riceverà il titolo di Augusto solo un anno dopo, nel 27 a.C. ; non lesina però nell’autocompiacimento e si fa chiamare DIVI F ,  "figlio del Divo"(Cesare). Che fosse ben chiaro a tutti chi era e da chi discendeva. 

Grazie per la risposta!

@apollonia

Grande osservatore! Hai descritto praticamente tutta la moneta e correttamente. 

Il giovane e', come detto, un Ottaviano molto più mascolino a dire il vero rispetto ad altri ritratti.  La moneta dovrebbe celebrare la vittoria di Azio del 31 a.C su Antonio e Cleopatra e la conquista dell’Egitto. Ciò e’ chiaramente indicato dalla legenda e dalla presenza del coccodrillo (bellissimo in questa moneta, sembra vero), tipico animale africano, ma anche divinità egizia. Ha le fauci chiuse, credo che abbia un significato. Forse che l'Egitto era stato domato? Notare il CAPTA: in latino Egitto e’ femminile! Sarà colpa di Cleopatra??

Dicevo grande osservatore anche perché hai notato la presenza di un animaletto sotto il collo. Era l'indizio del titolo: aguzzate la vista!

Di che animaletto si tratta? pensa ad Ottaviano...

Grazie per il contributo

@giampy

Anche secondo me la F c'e', e' la F di filius, come detto. Grazie anche per la foto, da cui si vede molto bene l'animaletto di cui parlava @apollonia.

Ciao a tutti.

Stilicho

Modificato 25 Aprile, 2020 da Stilicho

[apollonia]

Ma guarda che caso! Lo stesso denario di una discussione del 19 gennaio (giorno e mese del mio compleanno) dell’anno scorso riguardante i rebus su monete dell’antichità latina.

https://www.lamoneta.it/topic/175558-rebus-su-monete-dell’antichità-latina/?tab=comments#comment-1968267

 

Solo ora me ne sono ricordato in quanto il Capricorno è anche il mio segno zodiacale.

Il coccodrillo del Nilo e la semplice legenda del rovescio di questa moneta trasmettono il succinto messaggio dell’annessione dell’Egitto all’Impero romano da parte di Ottaviano, che dopo la battaglia di Azio invase l’Egitto e con la sua conquista assicurò subito la sua supremazia con la morte di Marco Antonio e Cleopatra.

Dall’anno della battaglia di Azio (31 a. C.) è possibile risalire a quello di coniazione del denario, indicativamente qualche anno dopo.

 

[giampy]

3 ore fa, Stilicho dice:

La moneta dovrebbe celebrare la vittoria di Azio del 31 a.C su Antonio e Cleopatra e la conquista dell’Egitto.

I due eventi sono ovviamente strettamente collegati, anche se alla fine un paio di legioni in Egitto ci dovettero andare, dopo Azio, e quindi un minimo di campagna militare in loco ci fu, portando tramite alterne vicende al doppio suicidio di Antonio e Cleopatra. Per cui vedrei la moneta proprio come una celebrazione della conquista della nuova provincia più che della singola battaglia.

Augusto fece coniare una moneta celebrativa della vittoria nella stessa Nicopolis in Epiro (città fondata proprio per ricordare la vittoria della battaglia navale). Questa moneta è comunque più tarda.

 

Ne abbiamo parlato qui

Scusate la digressione

Modificato 25 Aprile, 2020 da giampy

[apollonia]

34 minuti fa, giampy dice:

I due eventi sono ovviamente strettamente collegati, anche se alla fine un paio di legioni in Egitto ci dovettero andare, dopo Azio, e quindi un minimo di campagna militare in loco ci fu, portando tramite alterne vicende al doppio suicidio di Antonio e Cleopatra. Per cui vedrei la moneta proprio come una celebrazione della conquista della nuova provincia più che della singola battaglia.

Una moneta dedicata ad Azio c'è stata nella monetazione di Augusto, ma è molto più tarda, una provinciale di Nicopolis in Epiro (città fondata proprio per ricordare la vittoria della battaglia navale).

 

Ne abbiamo parlato qui

Scusate la digressione

Personalmente grazie per la digressione!

apollonia

[Stilicho]

@apollonia

Esatto!! Ti svelo un piccolo segreto: l'idea di questa discussione mi e' venuta proprio leggendo quella che hai citato tu. Ho usato la stessa fotografia da cui si vede e non si vede il piccolo capricorno, per rendere un pochino più interessante la discussione.

@giampy

Non c'e' niente di cui scusarsi, anzi! La discussione che hai allegato e' bellissima, molto completa e curata, con una iconografia chiara e fornita anche di una bibliografia ragionata (ottima cosa). Trovo che completi in maniera adeguata la chiacchierata che stiamo facendo intorno a questa moneta. Ti faccio i  miei complimenti. Come vedi, ho imparato anche io qualcosa!

Trovo corretta la tua puntualizzazione sulla battaglia di Azio: in effetti, la mia espressione "dovrebbe celebrare la battaglia di Azio" non rispecchia realmente il significato del rovescio. Diciamo che ho un po' estremizzato.

Stilicho

[Stilicho]

Gia’, il Capricorno… Augusto lo considerava il suo segno zodiacale. Ho detto "lo considerava" a ragion veduta. Il segno zodiacale, infatti, non era sempre e solo quello legato alla data di nascita. Secondo alcune tradizioni astrologiche, gli influssi astrali sul nascituro erano determinati non dal momento della nascita, ma da quello del concepimento (che quindi cadeva grosso modo, nove mesi prima). Ottaviano era nato il 22 o il 23 settembre del 63 a.C , sotto il segno della bilancia. Tuttavia,  Svetonio gli attribuisce il segno del capricorno con evidente riferimento al concepimento di Augusto, frutto dell’incontro carnale tra la madre Azia e un serpente divino inviato da Apollo (secondo una tradizione che risaliva ad Alessandro Magno), incontro avvenuto nove mesi prima sotto il segno del Capricorno.

Vi allego un articolo di Francesca Ceci, da Archeo, che parla di ciò ed al quale mi sono ispirato per questa discussione.

DI CHE SEGNO SEI.pdf

 

Come avete visto si tratta di una moneta semplice (oserei anche dire "didattica"), ma con questo particolare del piccolo capricorno che la rende unica. 

Le monete sono davvero incredibili!!!

Buon fine settimana da Stilicho

[giampy]

@apollonia @Stilicho

Vi ringrazio entrambi. Una discussione ed un confronto molto stimolanti. Confido ce ne possano essere altre a breve. Sto leggendo anche l'interessante articolo.

Una curiosità: questa moneta, che è piuttosto nota e compare spesso nelle aste di livello, è davvero R3 o più comune secondo voi?

 

 

Modificato 25 Aprile, 2020 da giampy

[Stilicho]

@giampy

innanzi tutto grazie per l'apprezzamento. Quanto al tuo quesito sulla rarità del pezzo, onestamente non so risponderti.

Vediamo se qualche altro amico del forum può aiutarci.

[apollonia]

Non ricordavo proprio questa moneta dell’Impero romano correlata alla vittoria della battaglia di Azio, che ho visto ora essere stata aggiudicata a un hammer di 55.000 CHF nella NAC 86.

Ho appena letto di un episodio riportato da Svetonio che Ottaviano, quando si trovava ancora ad Alessandria dopo aver sconfitto la flotta di Antonio e Cleopatra ad Azio, «si fece mostrare il sarcofago e il corpo di Alessandro Magno rendendogli omaggio» e suggerendo l’identificazione di sé stesso come erede del suo impero.

Un altro aspetto è quello mitologico connesso al segno del Capricorno. In contrasto con le emissioni di questo tipo coniate in Italia che recano sul dritto un liuto in riferimento all'appartenenza di Ottaviano al Collegio sacerdotale degli Auguri, il segno zodiacale del Capricorno sotto il busto troncato di quelle coniate in Oriente fa ritenere che nella mitologia antica le origini del Capricorno si possano trovare in Egitto. Rappresentato come una capra con la coda di un pesce, spesso si pensa che sia una rappresentazione del dio Pan che sfugge a un attacco del mostro Tifone perché, dopo essere saltato nel Nilo, la metà del corpo di Pan che era sommersa si è trasformata in un pesce.

 

 

[giampy]

Aggiungo una delle monete contemporanee di Azio. Qui il Trionfo Aziaco, ma ce ne sono altre con l'Arco Aziaco e altri monumenti dotati di prore delle navi di Antonio.

 

[Stilicho]

Ciao @apollonia, 

conosco bene la tua passione per la mitologia: interessante quanto dici sul capro/pesce, di cui parla anche l'articolo che ho allegato.

La tua osservazione circa il fatto che il piccolo capricorno sotto il collo di Ottaviano si trovi nelle emissioni orientali, mi ha fatto venire in mente che, nel preparare la discussione, mentre molti siti indicavano per questa moneta una zecca sconosciuta,  altri indicavano una generica zecca orientale e qualcuno si sbilanciava su Pergamo. 

[Stilicho]

@giampy

Sulla moneta si vede addirittura il dettaglio del rostro delle navi. Sai dirmi cosa c'e' scritto sotto il carro, sul rovescio?

[giampy]

19 minuti fa, apollonia dice:

Un altro aspetto è quello mitologico connesso al segno del Capricorno. In contrasto con le emissioni di questo tipo coniate in Italia che recano sul dritto un liuto in riferimento all'appartenenza di Ottaviano al Collegio sacerdotale degli Auguri, il segno zodiacale del Capricorno sotto il busto troncato di quelle coniate in Oriente fa ritenere che nella mitologia antica le origini del Capricorno si possano trovare in Egitto. Rappresentato come una capra con la coda di un pesce, spesso si pensa che sia una rappresentazione del dio Pan che sfugge a un attacco del mostro Tifone perché, dopo essere saltato nel Nilo, la metà del corpo di Pan che era sommersa si è trasformata in un pesce.

Nelle emissioni successive di zecche occidentali il capricorno viene poi rappresentato proprio in questo modo, con il globo tra le zampe anteriori.

10 minuti fa, Stilicho dice:

La tua osservazione circa il fatto che il piccolo capricorno sotto il collo di Ottaviano si trovi nelle emissioni orientali, mi ha fatto venire in mente che, nel preparare la discussione, mentre molti siti indicavano per questa moneta una zecca sconosciuta,  altri indicavano una generica zecca orientale e qualcuno si sbilanciava su Pergamo. 

IL RIC lo mette tra le zecche incerte. Il BMC lo inserisce tra le emissioni "asiatiche".

5 minuti fa, Stilicho dice:

Sulla moneta si vede addirittura il dettaglio del rostro delle navi. Sai dirmi cosa c'e' scritto sotto il carro, sul rovescio?

In esergo IMP CAESAR

[Stilicho]

Sono andato a rileggermi il "Savio". A pagina 165 dice: 

"...Svetonio…..dice espressamente che [il capricorno] era il segno zodiacale del principe, concetto contraddetto dagli studiosi moderni i quali suppongono che sia stato scelto dalle autorità monetarie solo per il suo significato augurale (Burton 1995); il capricorno infatti, avrebbe rappresentato la garanzia per l'età felice che Augusto prospettava ai Romani, in quanto nella dottrina astrologica simboleggiava la casa di Saturno, il quale, secondo la tradizione, avrebbe regnato sull'età aurea."

Buona domenica da Stilicho

[Stilicho]

@luca.classe64

E' buona norma non attaccarsi a discussioni precedenti (soprattutto se molto vecchie) se non si hanno argomenti che possano contribuire ad ampliarne il discorso.

Questa e', in effetti, una sezione di approfondimento e quello che tu chiedi e' il valore di una specifica moneta in tuo possesso.

Per le richieste di identificazione e valutazione vi e' una sezione apposita:

Richiesta Identificazione/valutazione/autenticità - Lamoneta.it - Numismatica, monete, collezionismo

E' comunque sempre buona norma indicare  il peso ed il diametro massimo per consentire una identificazione più corretta possibile.

Proverò a spostarla io per dare la giusta visibilità alla tua richiesta.

Comunque, non scoraggiarti. All'inizio e' normale. 

Ciao da Stilicho

Modificato 31 Maggio, 2022 da Stilicho
integrazione

[luca.classe64]

grazie