Monete antiche ed inizio di una collezione

[Aristarco]

Buonasera da un novizio  

Prima di iniziare, una piccola domanda: come state? Questi due mesi sono stati pesanti, come lo è questa iniziale fase 2. Speriamo vada tutto per il meglio; non solo per la nostra Italia ma per il Mondo tutto. Incrociamo le dita dai.

Ed eccoci qua con la parte centrale della discussione: l'inizio di una collezione numismatica. Premetto che amo la storia e specialmente la storia greca e romana. Prima però di iscrivermi qua oggi, proprio 5 minuti fa, ho girato in rete in forum che si occupano di archeologia, come Ostraka. Ho purtroppo letto -penso l'intervento sia di un archeologo (?)- che vi è un fiorente mercato di monete antiche false e che , a quel che c'era scritto, i venditori sanno benissimo che vendono roba per lo più illegale e -spero di aver capito male- falsa , ma ci guadagnano e bene. Io spero vivamente che non sia così, anche perché la numismatica mi ha sempre affascinato. 

Però al contrario, in questo forum ho letto di diverse persone che hanno acquistato da professionisti seri e non sono incappati in falsi. Naturalmente anche 30 Euro per me sono una cifra -non essendo ricco- e non gradisco acquistare un oggetto illegale e falso.

Ho acquistato il libro del Savio , Monete romane, come regalo per l'ultimo Natale. Ora vorrei però procedere con un acquisto; perché è bello studiare ma in questo campo è anche bello procedere nel collezionare la storia.

Potreste far chiarezza su ciò che ho letto e dei dubbi di cui sopra? 

PS quando ho parlato di esperti, mi riferivo a periti NIP che esercitano anche nel vendere monete antiche (in generale monete).

Vi auguro buon proseguimento di serata ed un grande augurio per questa Fase 2.

Vi ringrazio.

 

[Litra68]

Buongiorno a tutti, ben arrivato @Aristarco, io personalmente sto bene, ma la paura è tanta per questo brutto virus, mi attengo alle disposizioni del Governo e della Sanità e sono fiducioso nella ripresa della nostra quotidianità.. ?

Detto questo, complimenti per il tuo nick name, già la dice lunga per il tuo amore per la storia e per il mondo greco, riguardo al fiorente mercato di falsi e monete antiche vendute illegalmente, la TV ne parla spesso, ritengo cosa utile rivolgersi sempre a venditori seri e professionisti del settore che non mancano, basta cercare le case d'aste sul web e i negozi di numismatica. 

Hai fatto bene ad iniziare comprando un libro sulle monete, la base fondamentale del buon Numismatico è lo studio, e poi l'affiancare le monete. Ti consiglio di spulciare le varie sezioni del forum, e leggere con attenzione le discussioni delle sezioni del tuo campo di interesse, troverai tante richieste di consigli e di aiuto da parte di persone che sono alle prime armi, e altrettante risposte da validi esperti. Il nostro Forum è l'arena migliore per farsi le ossa. 

Il mondo delle monete greche e  romane antiche è molto vasto, cerca di restringere il tuo campo, cerca di capire quale può essere la monetazione e il periodo che più ti affascina, inizia a prendere una moneta non molto impegnativa sulla quale costruire la tua raccolta. Mi raccomando, chiedi sempre la fattura e la certificazione di lecita provenienza, che è già il primo segnale che il venditore agisce nella legalità. 

Scusami se mi sono dilungato troppo. Spero di essere stato utile. 

Saluti 

Alberto 

[Aristarco]

Ciao Litra68 .  Sì, ho preferito comperare prima il libro che le monete. Il campo l'ho ristretto e l'ho diviso in due settori: A: monete repubblicane in argento, non anonime, ma delle famiglie romane. Ne ho viste di interessanti della Gens Pompeia. Per le monete imperiali romane, prediligo i denarii per quel che concerne la monetazione argentea, e la maiorina per il IV sec d.C. 

Per l'acquisto, sì: ho visto sulla pagina del NIP commercianti che esercitano da anni e che sono all'attivo anche come periti. Ovviamente per le monete antiche di mio interesse, ergo greche ma soprattutto romane sino al V-VI sec. d.C. (per una più vasta panoramica non restrittiva del mio interesse numismatico , storico e culturale) , sono alla ricerca di periti / commercianti che collaborano anche con degli archeologi. Ne ho trovati due che reputo molto interessanti e, facendo una ricerca qua nel forum, ho trovate conferme in ciò. Mi sono iscritto ieri, quindi da novizio io non so se si possono fare nomi. Preferisco non farne per non discriminare l'operato di nessuno. 

Per questa tipologia numismatica naturalmente sto cercando i migliori in Italia. Ovviamente gente onesta in cui certificato sia eterno, e non solo momentaneo (ovvero: se l'attività chiude il certificato svanisce con la stessa)...

[Afranio_Burro]

14 ore fa, Aristarco dice:

Buonasera da un novizio  

Prima di iniziare, una piccola domanda: come state? Questi due mesi sono stati pesanti, come lo è questa iniziale fase 2. Speriamo vada tutto per il meglio; non solo per la nostra Italia ma per il Mondo tutto. Incrociamo le dita dai.

Ed eccoci qua con la parte centrale della discussione: l'inizio di una collezione numismatica. Premetto che amo la storia e specialmente la storia greca e romana. Prima però di iscrivermi qua oggi, proprio 5 minuti fa, ho girato in rete in forum che si occupano di archeologia, come Ostraka. Ho purtroppo letto -penso l'intervento sia di un archeologo (?)- che vi è un fiorente mercato di monete antiche false e che , a quel che c'era scritto, i venditori sanno benissimo che vendono roba per lo più illegale e -spero di aver capito male- falsa , ma ci guadagnano e bene. Io spero vivamente che non sia così, anche perché la numismatica mi ha sempre affascinato. 

Però al contrario, in questo forum ho letto di diverse persone che hanno acquistato da professionisti seri e non sono incappati in falsi. Naturalmente anche 30 Euro per me sono una cifra -non essendo ricco- e non gradisco acquistare un oggetto illegale e falso.

Ho acquistato il libro del Savio , Monete romane, come regalo per l'ultimo Natale. Ora vorrei però procedere con un acquisto; perché è bello studiare ma in questo campo è anche bello procedere nel collezionare la storia.

Potreste far chiarezza su ciò che ho letto e dei dubbi di cui sopra? 

PS quando ho parlato di esperti, mi riferivo a periti NIP che esercitano anche nel vendere monete antiche (in generale monete).

Vi auguro buon proseguimento di serata ed un grande augurio per questa Fase 2.

Vi ringrazio.

 

Non corrono buoni rapporti tra archeologi e collezionisti, non so per quale motivo.. I primi, molte volte, vedono i secondi come dei tombaroli/finanziatori di scavi illeciti ben vestiti, ignorando il grosso ruolo che il collezionismo privato ha avuto nella storia della numismatica antica. Quindi filtrerei ciò che ti è stato detto: il problema dei falsi c'è, ed è importante soprattutto in alcuni settori (vedi i bronzi greci), così come esiste il problema dell'illecito, ma da qui a bollare tutto il mondo numismatico ce ne passa.

Detto ciò, e come ti hanno già risposto, in Italia è necessario avere alcune accortezze per muoversi nel rispetto delle leggi: acquista da commercianti riconosciuti che rilasciano tutta la documentazione prevista (vedi la sezione legale del forum per approfondire).

Per il resto, non rimane che approfondire e studiare ciò che più interessa! Essere dei "tuttologi" è pressoché impossibile, sia per la mente che per il portafogli, quindi il mio consiglio è di restringere un po' il campo di studio e di collezione. Però queste sono tutte cose che si plasmeranno col tempo, mano a mano che ti addentrerai in questo mondo. Il testo di Savio è un buon manualetto da cui cominciare.

Benvenuto!

Modificato 9 Maggio, 2020 da Afranio_Burro

[Aristarco]

Grazie Afranio per il tuo intervento. Sì, mi muoverò in tal senso. Potrei postare qua il link sull'argomento che avevo notato sul forum archeologico Ostraka? O non si può?

[Afranio_Burro]

10 minuti fa, Aristarco dice:

Grazie Afranio per il tuo intervento. Sì, mi muoverò in tal senso. Potrei postare qua il link sull'argomento che avevo notato sul forum archeologico Ostraka? O non si può?

se è un forum pubblico, non vedo perché no

[Aristarco]

https://ostraka.forumfree.it/?t=62057255&st=45#lastpost

in questa pagina e nella pagina prima ho visto che si parlava di monete antiche...

ho notato una mal fiducia nei confronti di chi si occupa di monetazione antica, quindi dei periti

[Aristarco]

secondo voi questa mancanza di fiducia gli archeologi -non tutti penso- l'hanno causa il mercato nero? Quindi attaccano i periti che si occupano, seppur riconosciuti, di numismatica

[Matteo91]

Che nel mercato numismatico esistano dei falsi, è fatto ben noto: basta leggere tutte le discussioni sul forum al riguardo. Che esista un problema di scavi illeciti, è problema altrettanto noto (in tutto il mondo, non solo in Italia).

Che i commercianti ne siano consapevoli e sfruttino questo a loro vantaggio è un’illazione e un deliberato attacco alla categoria (anche se alcune case d’asta straniere sembrano avere un pelo sullo stomaco un po’ più spesso di altre, da qui a dire che il materiale li è pervenuto illecitamente ce ne passa).

Affidati a commercianti rinomati, italiani e non. Acquista da case d’asta riconosciute. Puoi acquistare anche da eBay, ma solo da professionisti. 

Se acquisti da professionisti italiani dovrai ricevere la documentazione fiscale e il certificato di lecita provenienza. Commercianti esteri non sono obbligati a rilasciare tale certificato, a meno che non operino direttamente in Italia.

[Aristarco]

acquisterei solo da professionisti rinomati. Potreste farmi dei nomi per aiutarmi nei primi passi? Anche in pvt

[Aristarco]

5 ore fa, Matteo91 dice:

 

Che i commercianti ne siano consapevoli e sfruttino questo a loro vantaggio è un’illazione e un deliberato attacco alla categoria (anche se alcune case d’asta straniere sembrano avere un pelo sullo stomaco un po’ più spesso di altre, da qui a dire che il materiale li è pervenuto illecitamente ce ne passa).

 

come mai questo attacco alla categoria? Io credo che il collezionare monete antiche dia un ottimo contributo alla storia. Se i periti commercianti sono onesti, perché attaccarli ?

[azaad]

Come in tutti i campi bisogna dividere la zizzania dal buon grano. Esistono oggettivamente persone senza scrupoli, anche professionisti che diffondono in giro materiale di provenienza quantomeno dubbia (Vedi una casa d'aste Tedesca che riempie le proprie aste di falsi e artefatti). In genere questi venditori sono ben noti ai collezionisti navigati. Così come sono ben noti i venditori seri ed affidabili. Frequentare il forum aiuta a destreggiarsi meglio in questo mondo.

La numismatica, intesa come studio della moneta, è sostanzialmente un specializzazione dell'archeologia e il suo studio rappresenta una delle tante strategie per conoscere il nostro passato. Il collezionismo, fatto nel rispetto della legge, non toglie alcuna informazione all'archeologo. Anzi, gli studi svolti dai collezionisti ha spesso e volentieri contribuito a sviluppare ulteriormente la nostra conoscenza del passato.

Diverso è il discorso qualora domani prendessi un metal detector, e andassi a profanare siti archeologici per riempire la mia collezione. Mi sembra che tra un collezionismo responsabile e uno irresponsabile passi un'enorme differenza.

Il problema dei falsi nasci nel momento in cui si ha un eccesso di domanda, a fronte di un'offerta di monete autentiche limitata. Da un certo punto di vista (condiviso da alcuni miei amici archeologi), il proliferare di falsi ha calmierato la richiesta di pezzi originali, rovinando il mercato, ma anche rendendo meno appetibile lo scavo clandestino. In un mondo ideale i falsi non dovrebbero esistere, ma le monete autentiche probabilmente dovrebbero costare il doppio se non oltre.

Nel mio mondo ideale, addirittura, io farei sì, che fosse lo stato stesso a cedere il materiale numismatico ai collezionisti, qualora questo fosse superfluo e non valorizzato. L'uso collezionistico della moneta permette di apprezzarla molto più rispetto a lasciarla ammassata e dimenticata nel deposito di un museo, ma so bene che questa idea risulta difficilmente condivisibile. (chiaramente si intende di monete comuni note in numerosi esemplari).

 

 

 

Modificato 9 Maggio, 2020 da azaad

[Aristarco]

28 minuti fa, azaad dice:

 

Il problema dei falsi nasci nel momento in cui si ha un eccesso di domanda, a fronte di un'offerta di monete autentiche limitata. Da un certo punto di vista (condiviso da alcuni miei amici archeologi), il proliferare di falsi ha calmierato la richiesta di pezzi originali, rovinando il mercato, ma anche rendendo meno appetibile lo scavo clandestino. In un mondo ideale i falsi non dovrebbero esistere, ma le monete autentiche probabilmente dovrebbero costare il doppio se non oltre.

 

 

 

 

Ciao Azaad. Letta con piacere la tua risposta. Essendo agli inizi della mia collezione (al momento nemmeno una monetina) , mi consiglieresti quale o quali esperti ai quali rivolgermi? Commercianti NIP ? 

[azaad]

Potrei serenamente fornire il nome di decine di numismatici e case d'asta, ma finirei per tralasciare qualcuno. Sarebbe più semplice dirti chi evitare.

Se intendi acquistare on-line, in base alla mia esperienza vai sul sicuro con tutte le case d'asta che vendono on-line italiane che vendono sul portale deamoneta e bidinside.

Mi è capitato che qualche casa d'asta commettesse qualche errore di attribuzione di una moneta acquistata, ma le rare volte che questo è successo ho sempre potuto restituire tutto.  

Sixbid o biddr richiede di maturare maggiore esperienza in quanto qualche volpone vi risiede (pochi in realtà). Temo di non poter fare nomi in questa sede, ma ti suggerisco di leggere le discussioni su Monete romane greche e bizantine per farti rapidamente un'idea di chi siano i volponi. 

Se intendi acquistare su negozio fisico diventa determinare il luogo da cui scrivi, così io o altri utenti possiamo consigliarti i professionisti della zona. Anche in questo caso l'Italia è piena di validi professionisti. L'importante, nel caso di monete greco-romane, è acquistare tutto con certificato di lecita provenienza.

 

 

 

[Aristarco]

sapreste invece darmi delucidazioni in merito alla legge del 1909 rapportata con il possesso del collezionista attuale?

[Arka]

Per curiosità sono andato a vedere il forum ''Ostraka'' citato in questa discussione. La maggior parte delle sezioni di questo forum non ha interventi da due anni e in quella di numismatica l'ultimo intervento risale al 2015. No comment.

Arka

Diligite iustitiam

[Aristarco]

https://ostraka.forumfree.it/?t=62057255&st=45#lastpost

Io avevo letto questo post specifico. Pagina 3 e 4

[Franzo]

Benvenuto @Aristarco, per un piccolo approfondimento ti giro il link ad un video interessante postato qui sul forum qualche giorno fa:

Buona visione e buon inizio dell'avventura!

[Aristarco]

ergo, come commentato sull'altra pagina, le monete che vendono i periti anche in Italia potrebbero provenire da contesta archeologici appena scoperti?

[Franzo]

Il 9/5/2020 alle 16:42, azaad dice:

Nel mio mondo ideale, addirittura, io farei sì, che fosse lo stato stesso a cedere il materiale numismatico ai collezionisti, qualora questo fosse superfluo e non valorizzato

Premesso che io sono 100% in accordo con @azaad, che qui cito, penso che le monete sul mercato possono in qualche modo essere riconducibili a degli scavi, non per forza in maniera illecita.

Il pedigree di una moneta è un argomento caro a molti di noi e allo stesso tempo scottante. Personalmente ho ricondotto l'origine di esemplari di monete antiche in almeno tre rami ( tralasciando quelli non leciti):

1. Compatibilmente con la legislazione del paese, molti scavi vengono finanziati mettendo sul mercato alcuni dei pezzi ritrovati (magari esemplari multipli o di scarso interesse).

2. In alcuni paesi (UK ad esempio), una buona parte del ritrovamento spetta al proprietario del terreno il quale può decidere di mettere in vendita i pezzi ( ricerca la parola "hoard" sul forum e leggerai storie molto interessanti).

3. Provenienza da antiche collezioni messe insieme in periodi in cui la legislazione in materia era più morbida e soprattutto con acquisti fatti all'estero ( leggi per esempio la storia della collezione Dattari).

Concludo dicendo che, secondo me, una collezione privata condotta secondo le norme ed il buon senso e affiancata da uno studio solido del materiale,  non può che fornire energia all'archeologia.

Saluti

[Aristarco]

qua c'è un catalogo di monetazione romana repubblicana ed imperiale?

[Franzo]

6 ore fa, Aristarco dice:

qua c'è un catalogo di monetazione romana repubblicana ed imperiale?

https://numismatica-classica.lamoneta.it/

[Aristarco]

12 ore fa, Franzo dice:

https://numismatica-classica.lamoneta.it/

grazie grazie infinite  

[Franzo]

58 minuti fa, Aristarco dice:

grazie grazie infinite  

Non ringraziare me, ringrazia gli utenti che hanno messo in piedi questo lavoro! ?

[Aristarco]

quali monete però sono più studiate dagli esperti? Penso ci siano esperti in ogni tempo numismatico. Però maggiormente quali sono le monete più studiate? Sto cercando di indirizzarmi al meglio