"Viceregno che passione"

[Releo]

Non è andata bene, è andata benissimo!

[Rocco68]

24 minuti fa, Releo dice:

Non è andata bene, è andata benissimo!

 

Con le Vicereali può succedere

[caravelle82]

3 ore fa, Rocco68 dice:

3,50 euro

Vecchia fox 🤣🤣🤣

[Rocco68]

Un caro saluto a tutti quanti.

Trovata nel cassetto di  "Nonno Domenico", il mio primo Due Cavalli di Carlo V.

La monetina si presenta senza i soliti difetti nel metallo, e abbastanza leggibile nonostante una schiacciatura di conio sul bordo della stessa.

Al D/ testa nuda, con fichu sul collo, intorno: CAROLVS  IIIII RO °  IM  , sotto il busto simbolo del coniatore.

R/ Corona con due globetti ai lati,

Intorno: REX   ARAGO   VTRIVS, in alto a chiusura  simbolo : Croce potenziata.

Peso:   grammi 3,60.

Diametro:   20 mm.

Riferimento:   Magliocca 82/2 ,   

rarità assegnata  R2

Modificato 10 Marzo, 2024 da Rocco68
Correzione

[Releo]

Bella. Sono sicuro che per te è la moneta di maggior valore.  Ciao.

[Litra68]

Buonasera a tutti, complimenti @Rocco68, vado un attimo OT. 

Sarei tentato di dire che sia un doppio orecchio. 

Saluti 

Alberto 

 

[Rocco68]

3 ore fa, Litra68 dice:

Sarei tentato di dire che sia un doppio orecchio.

🤭 

Alberto, sotto il busto c'è quel simbolo che ti piace tanto...

[Litra68]

1 ora fa, Rocco68 dice:

🤭

Alberto, sotto il busto c'è quel simbolo che ti piace tanto...

 

Buonasera a tutti, è vero. 

Lo strano simbolo... 

Saluti 

Alberto

[Layer1986]

6 minuti fa, Litra68 dice:

Buonasera a tutti, è vero. 

Lo strano simbolo... 

Saluti 

Alberto

 

La foglia?

[Layer1986]

Lo sapevo... L'ho lasciata io

Modificato 19 Maggio, 2024 da Oppiano

[Litra68]

3 ore fa, Layer1986 dice:

La foglia?

 

Buonasera, si. 

Aprii una discussione a posta per lo strano simbolo, avevo molta fantasia un tempo. 

Saluti 

Alberto 

[Rocco68]

Il 16/12/2023 alle 13:01, Layer1986 dice:

Proseguendo la catalogazione del Magliocca, questo è un 83, con le fiamme al posto delle crocette

 

Buongiorno, sono riuscito a trovarne un esemplare!

La conservazione è da "Museo degli Orrori" tanto per citare la bella discussione di @nikita_ e @caravelle82, molti storceranno il naso per questo pezzo ma sono più che contento di averlo in raccolta ☺️

[Releo]

Moneta mai vista prima! R5 meritato. Ciao.

[Rocco68]

Buonasera a tutti.

Nelle Vicereali non è raro trovare nelle legende lettere al posto di altre come nel caso della T capovolta al posto della L, la V al posto della A, o mancanze di alcune .

Personalmente questa è la prima volta che riscontro una inversione di lettere:

VRT  anziché  VTR

Filippo II, Due Cavalli con sigle IBR dietro la testa e simbolo fiore ovale sotto .

Avete riscontrato altre inversioni di lettere nelle Vicereali?

 

[Releo]

Rocco, sicuramente un errore rilevante, probabilmente a noi giunto solo attraverso la tua moneta. E così sarà fino a quando non se ne troverà una seconda. La moneta non potrà non essere considerata rara o molto rara, visto che non ne girano altre identiche. Secondo me, anche se siamo nel vicereame.

Ma aggiungo che anche le altre variazioni cui tu fai cenno non è che possiamo considerarle tout court irrilevanti solo perché si è nel viceregno. A mio parere, bisogna sempre valutare su quale moneta l’errore si trova, cercare di capire come si sia potuto produrre e verificare su quali e quanti altri nominali sia presente. Più sono i nominali che riportano lo stesso errore più si abbassa la rarità.   
Io non credo che chi coniava le monete in quel periodo storico fosse un analfabeta totale ed un deficiente. Gli capitava di sbagliare, magari più frequentemente che in altri periodi storici, ma quello che a noi interessa è valutare l’importanza dell’errore nella moneta che abbiamo fra le mani, per capire se è da considerarsi “rara”,” molto rara” o “unica”. Oppure “comune”.

Oltretutto, i controlli in zecca c’erano anche allora e i responsabili della coniazione non è che potevano buttar giù le lettere o tutto il resto a casaccio.

Vi invito a rileggere il topic che ha per titolo: “Filippo II- due cavalli con “T” invece di “L” in legenda”. In quel caso, per due volte nella stessa legenda, è stata utilizzata una “T” rovesciata al posto della “L”. Ma, nella stessa legenda, è presente anche la “L”, che quindi, era a loro disposizione, non mancava. Inoltre, la “T” l’avranno pur dovuta osservare bene per riuscire nell’impresa di rovesciarla per ben due volte…!  Fino ad oggi, un nominale con le stesse caratteristiche non l’ho ancora incontrato.
Questo è uno di quei casi in cui, anche se abbiamo a che fare solo con delle “L” e delle “T”, addirittura anche la possibilità di un semplice errore non convince del tutto. Lascia spazio ad altre e diverse supposizioni.

Rocco, sono stato lungo e non so se sono riuscito a spiegarmi. Lo spero. Un caro saluto a tutti.

 

 

 

 

[Rocco68]

Buongiorno a tutti, grazie Releo per il tuo intervento.

In questo caso lo ritengo un semplice errore di chi ha preparato il conio del dritto, se sia l'unico Due Cavalli con questo errore non saprei dirti, per questo chiedevo se gli esperti del Vicereame ne avessero riscontrato degli altri .

Forse nel Corpus viene riportato...

 

Mi ricorda molto l'errore TVR nella Piastra del 1856

[Layer1986]

8 ore fa, Releo dice:

Rocco, sicuramente un errore rilevante, probabilmente a noi giunto solo attraverso la tua moneta. E così sarà fino a quando non se ne troverà una seconda. La moneta non potrà non essere considerata rara o molto rara, visto che non ne girano altre identiche. Secondo me, anche se siamo nel vicereame.

Ma aggiungo che anche le altre variazioni cui tu fai cenno non è che possiamo considerarle tout court irrilevanti solo perché si è nel viceregno. A mio parere, bisogna sempre valutare su quale moneta l’errore si trova, cercare di capire come si sia potuto produrre e verificare su quali e quanti altri nominali sia presente. Più sono i nominali che riportano lo stesso errore più si abbassa la rarità.   
Io non credo che chi coniava le monete in quel periodo storico fosse un analfabeta totale ed un deficiente. Gli capitava di sbagliare, magari più frequentemente che in altri periodi storici, ma quello che a noi interessa è valutare l’importanza dell’errore nella moneta che abbiamo fra le mani, per capire se è da considerarsi “rara”,” molto rara” o “unica”. Oppure “comune”.

Oltretutto, i controlli in zecca c’erano anche allora e i responsabili della coniazione non è che potevano buttar giù le lettere o tutto il resto a casaccio.

Vi invito a rileggere il topic che ha per titolo: “Filippo II- due cavalli con “T” invece di “L” in legenda”. In quel caso, per due volte nella stessa legenda, è stata utilizzata una “T” rovesciata al posto della “L”. Ma, nella stessa legenda, è presente anche la “L”, che quindi, era a loro disposizione, non mancava. Inoltre, la “T” l’avranno pur dovuta osservare bene per riuscire nell’impresa di rovesciarla per ben due volte…!  Fino ad oggi, un nominale con le stesse caratteristiche non l’ho ancora incontrato.
Questo è uno di quei casi in cui, anche se abbiamo a che fare solo con delle “L” e delle “T”, addirittura anche la possibilità di un semplice errore non convince del tutto. Lascia spazio ad altre e diverse supposizioni.

Rocco, sono stato lungo e non so se sono riuscito a spiegarmi. Lo spero. Un caro saluto a tutti.

 

 

 

 

 

La T per la L probabilmente è stata usata per necessità, in quanto il punzone con la L era "inutilizzabile". Perché rotto, perché non era stato trovato o altro. 

Non è per sminuire l' "errore" ma bisogna contestualizzarlo o quanto meno capire la sua natura 

Notiamo che la L è presente sul dritto, ma sappiamo che la creazione dei conii non è simultanea e hanno usato anche per altre tipologie (già ampiamente documentato) conii di dritto e rovescio creati in periodi diversi.

Poi oh sei libero di catalogarla come meglio credi a livello di rarità, per me rimane una curiosità e nulla più 

[Rocco68]

1 ora fa, Layer1986 dice:

La T per la L probabilmente è stata usata per necessità, in quanto il punzone con la L era "inutilizzabile". Perché rotto, perché non era stato trovato o altro. 

Concordo

[Releo]

3 ore fa, Rocco68 dice:

Buongiorno a tutti, grazie Releo per il tuo intervento.

In questo caso lo ritengo un semplice errore di chi ha preparato il conio del dritto, se sia l'unico Due Cavalli con questo errore non saprei dirti, per questo chiedevo se gli esperti del Vicereame ne avessero riscontrato degli altri .

Forse nel Corpus viene riportato...

 

Mi ricorda molto l'errore TVR nella Piastra del 1856

 

Rocco, non ci interessa chi abbia commesso l’errore. L’errore c’è. Punto. E, fino a quando non si avrà conoscenza di altro esemplare con le stesse caratteristiche, quella moneta dovrà essere considerata moneta “unica”. Con tutte le conseguenze del caso. Non si può far finta di nulla solo perché abbiamo a che fare con il Vicereame.

Layer1986, tutte le tue congetture saranno senz’altro giuste, tutte le tue motivazioni del tutto plausibili, ma, in qualsiasi campo, la rarità viene data dalla unicità, dalla difficoltà o meno di reperire un determinato oggetto nell’ambito di ciò che si colleziona. Da bambino, raccoglievo tappi di bottiglia: il tappo introvabile mi faceva diventare pazzo, avrei dato chissà cosa in cambio, pur di averlo. Ed erano solo dei tappi! Ecco perché  mi interessa relativamente capire come si sia giunti all’errore nelle monete del Viceregno, a meno che si non voglia risalire ad una eventuale, possibile volontarietà dell’errore in considerazione. L’errore c’è, è evidente ed importante? Distingue nettamente quella moneta dalle altre? Non vedo perché dobbiamo far finta che non ci sia. Solo perché siamo nel Vicereame? Naturalmente, se, nel tempo,  quello stesso errore si rintraccia in più esemplari, tutto si sgonfia e l’interesse svanisce.

Diciamo, piuttosto, che sarebbe opportuno un maggiore approfondimento di questo periodo storico, una rivalutazione di tutte le caratteristiche specifiche e di tutte le interessanti particolarità che, sistematicamente, siamo portati a sottovalutare e a declassare a insignificanti.

Un caro saluto.

 

 

[Layer1986]

1 ora fa, Releo dice:

Rocco, non ci interessa chi abbia commesso l’errore. L’errore c’è. Punto. E, fino a quando non si avrà conoscenza di altro esemplare con le stesse caratteristiche, quella moneta dovrà essere considerata moneta “unica”. Con tutte le conseguenze del caso. Non si può far finta di nulla solo perché abbiamo a che fare con il Vicereame.

Non concordo

Layer1986, tutte le tue congetture saranno senz’altro giuste, tutte le tue motivazioni del tutto plausibili, ma, in qualsiasi campo, la rarità viene data dalla unicità, dalla difficoltà o meno di reperire un determinato oggetto nell’ambito di ciò che si colleziona.

Non concordo assolutamente. La rarità riportata dai testi è data dalla difficoltà di trovare una moneta sul mercato, se nessuno la vuole è facilissimo trovarla, se non la trovi è più "raro" trovarla. Non c'entra niente il discorso sul numero di monete prodotte e coniate

Da bambino, raccoglievo tappi di bottiglia: il tappo introvabile mi faceva diventare pazzo, avrei dato chissà cosa in cambio, pur di averlo. Ed erano solo dei tappi! Ecco perché  mi interessa relativamente capire come si sia giunti all’errore nelle monete del Viceregno, a meno che si non voglia risalire ad una eventuale, possibile volontarietà dell’errore in considerazione.

Se te lo si spiega, però, non etichettarla come congettura

L’errore c’è, è evidente ed importante? Distingue nettamente quella moneta dalle altre? Non vedo perché dobbiamo far finta che non ci sia. Solo perché siamo nel Vicereame? Naturalmente, se, nel tempo,  quello stesso errore si rintraccia in più esemplari, tutto si sgonfia e l’interesse svanisce.

Diciamo, piuttosto, che sarebbe opportuno un maggiore approfondimento di questo periodo storico, una rivalutazione di tutte le caratteristiche specifiche e di tutte le interessanti particolarità che, sistematicamente, siamo portati a sottovalutare e a declassare a insignificanti.

Se vuoi ti faccio un elenco di testi da consultare 🙂

Un caro saluto.

Ciao

 

 

 

[Rocco68]

1 ora fa, Releo dice:

fino a quando non si avrà conoscenza di altro esemplare con le stesse caratteristiche, quella moneta dovrà essere considerata moneta “unica”.

Concordo anche con te.

Forse @Layer1986 si riferiva alla sostituzione per necessità del punzone T al posto della lettera L

[Layer1986]

20 minuti fa, Rocco68 dice:

Concordo anche con te.

Forse @Layer1986 si riferiva alla sostituzione per necessità del punzone T al posto della lettera L

 

Eh sì mi riferivo a quello 

[Releo]

2 ore fa, Layer1986 dice:

Eh sì mi riferivo a quello 

 

Layer1986, ritieni , quindi, che la variazione nella moneta di Rocco68 sia valida, anche se parliamo pur sempre di Vicereame, e che la sostituzione di lettera nella mia rappresenti solo una curiosità? 
Ritengo, lo ripeto, che non sia possibile attribuire importanza ad una variazione in legenda a seconda delle cause che noi pensiamo possano aver determinato quella anomalia.
Può darsi che nella mia si sia proceduto alla sostituzione della lettera L con la T per sfinimento del punzone della L, ma può anche darsi che, nel caso della moneta di Rocco, il coniatore si sia confuso ed abbia inavvertitamente invertito i punzoni della R e della T. 
Se andiamo ad impelagarci  nei processi che avrebbero potuto portare all’errore, senza avere in mano una documentazione certa, non ne veniamo più fuori. E ognuno troverebbe i suoi buoni motivi per far saltare varianti non solo del Viceregno, ma anche del 1700 e del 1800. A meno che, una volta accreditato l’errore, non si voglia approfondire per determinarne la volontarietà o meno.    
In definitiva, se siamo di fronte ad un errore chiaro, evidente, dichiariamolo più o meno importante a seconda se interessa la legenda, l’immagine, il taglio…Valutiamolo in base al numero di esemplari conosciuti che ne sono portatori. Ma non bocciamolo a priori solo per la data di nascita. 
Il mio 2 cavalli di FilippoII mi sembra interessante per le sue caratteristiche e, fino ad oggi, non ne ho trovati di simili.

Ho espresso le mie idee, assolutamente senza nessuna intenzione polemica. Il forum serve a questo, a confrontarsi ed a manifestare i propri convincimenti, anche quando non vengono condivisi dall’interlocutore o da altri collezionisti.

Un caro saluto.

 

 

 

 

 

 

[Litra68]

Il 16/4/2024 alle 19:08, Rocco68 dice:

Buonasera a tutti.

Nelle Vicereali non è raro trovare nelle legende lettere al posto di altre come nel caso della T capovolta al posto della L, la V al posto della A, o mancanze di alcune .

Personalmente questa è la prima volta che riscontro una inversione di lettere:

VRT  anziché  VTR

Filippo II, Due Cavalli con sigle IBR dietro la testa e simbolo fiore ovale sotto .

Avete riscontrato altre inversioni di lettere nelle Vicereali?

 

 

Buonasera a tutti, 

osservavo il profilo di Filippo, in questa moneta (probabilmente per un difetto di conio) i lineamenti sono addolciti, il mento asburgico anche, sopracciglio naso e dettaglio degli occhi lo rendono quasi un soggetto da fumetto... 

Saluti 

Alberto 

[Layer1986]

Buonasera, recentemente in asta, ma in lotto multiplo. Mezzo Carlino Filippo III, sigla G/IAF sotto il collo. Esemplare mai apparso