Dei e buffoni

[L. Licinio Lucullo]

In questa discussione l'ottimo @Rapax ha richiamato la nostra attenzione su una strana iconografia della dea Roma:

 

Ora vorrei sottoporvi un caso ancora più clamoroso.

 

Nel 225 (se la datazione di Crawford è corretta) Saturno era questo:

 

[L. Licinio Lucullo]

16 anni dopo, nel 209, sarà ancora altrettanto fiero e austero:

 

E così resterà per il resto della Repubblica. 

[L. Licinio Lucullo]

Ma allora, chiedo, perché mai nel 215, divenne questo buffone?

L'iconografia dei bronzi post-semilibrali è per me un mistero. Gli dei vengono tutti rappresentati come buffoni ...

[L. Licinio Lucullo]

Non è una questione di gusti, perché nelle contemporanee emissioni coniate essi mantengono la figura sobria e austera.

Considerate che (se Crawford ha ragione) questa moneta è contemporanea alle due del post precedente; è incredibile:

[L. Licinio Lucullo]

Non credo neanche che sia una questione tecnica. I sestanti librali sono più piccoli dei semissi post-semilibrali, eppure su di essi gli dei vengono rappresentati in modo "normale", come ad esempio qui:

E allora, perché quelle iconografie così scadenti? 

[Guest]

Salve @L. Licinio Lucullo , bella domanda , alla quale provo a rispondere con tre ipotesi :

1 Potrebbero essere delle monete fuse , riproposte con questa antica tecnica chissa' per quali motivi , forse collegabile al punto 3 , ecco perche' la scadenza delle immagini .

2 Diversita' di zecca , forse sicula , sarda o di altra origine .

3 Mancanza in quel periodo di bravi incisori , potrebbe essere capitato , situazione forse la piu' probabile ; siamo nell' anno successivo alla sconfitta romana a Canne , un periodo nerissimo per Roma .

Edited July 6, 2020 by Guest
@

[L. Licinio Lucullo]

Sugli incisori non credo (ipotesi 3). Sono passati pochi anni dai fusi librali, che presentano una qualità stilistica elevata, alcuni dei cui incisori non potevano non essere ancora in attività; e comunque in contemporanea vengono emesse le monete coniate, esteticamente ineccepibili.

 

Le altre sono plausibili, ma vorrei arrivare a formulare un'ipotesi: e se i fusi post-semilibrali fossero destinati a un mercato specifico, di persone ritenute grette? Una simile ipotesi spiegherebbe anche la contemporaneità di monete fuse e coniate.

 

Che ne pensate?

[Scipio]

 

13 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

e se i fusi post-semilibrali fossero destinati a un mercato specifico, di persone ritenute grette?

Se non ricordo male anche il solito Pedroni dice da qualche parte che i fusi avevano destinazione urbana e le prime monete coniate "estera", perché i Quiriti volevano bei dischi pesanti di bronzo. L'idea di @L. Licinio Lucullo non è affatto peregrina: pensate se, in un contesto urbano che stentava ad accettare monete coniate (intrinsecamente a corso fiduciario secondo me) a favore dei fusi pesanti, l'Autorità astutamente avesse messo in circolazione brutte monete fuse e belle monete coniate...Potrebbe essere stato un espediente per indurre i tesaurizzatori di fusi a disfarsene (guadagno per l'erario in termini di metallo) e ad accettare bronzi coniati, ponendo le basi per la sostituzione delle obsolete monete fuse.

Edited July 6, 2020 by Scipio

[lucerio]

in quegli anni Roma aveva seri guai con Annibale e necessità di produzione di massa di bronzo monetale per pagare i suoi eserciti ad alleati. Fino all'emissione in quantità del denario di pagava col bronzo. Abbiamo notizie di carri che trasportavano il soldo per le truppe.

In tale situazione di emergenza occorreva produrre in enormi quantità e senza preoccuparsi dell'estetica. Il valore delle monete era ancora intrinseco ( valeva per la quantità di metallo che conteneva). Si produceva moneta probabilmente anche al seguito delle truppe e gli stampi di fusione erano approssimativi. Ecco perchè il bronzo fuso precedente il sistema del denario è di stile così "rustico"

ciao a tutti

[Guest]

1 ora fa, L. Licinio Lucullo dice:

Sugli incisori non credo (ipotesi 3). Sono passati pochi anni dai fusi librali, che presentano una qualità stilistica elevata, alcuni dei cui incisori non potevano non essere ancora in attività; e comunque in contemporanea vengono emesse le monete coniate, esteticamente ineccepibili.

 

Le altre sono plausibili, ma vorrei arrivare a formulare un'ipotesi: e se i fusi post-semilibrali fossero destinati a un mercato specifico, di persone ritenute grette? Una simile ipotesi spiegherebbe anche la contemporaneità di monete fuse e coniate.

 

Che ne pensate?

 

48 minuti fa, Scipio dice:

 

Se non ricordo male anche il solito Pedroni dice da qualche parte che i fusi avevano destinazione urbana e le prime monete coniate "estera", perché i Quiriti volevano bei dischi pesanti di bronzo. L'idea di @L. Licinio Lucullo non è affatto peregrina: pensate se, in un contesto urbano che stentava ad accettare monete coniate (intrinsecamente a corso fiduciario secondo me) a favore dei fusi pesanti, l'Autorità astutamente avesse messo in circolazione brutte monete fuse e belle monete coniate...Potrebbe essere stato un espediente per indurre i tesaurizzatori di fusi a disfarsene (guadagno per l'erario in termini di metallo) e ad accettare bronzi coniati, ponendo le basi per la sostituzione delle obsolete monete fuse.

Certamente tutto e' possibile per tentare di spiegare una diversita' di qualita' cosi' evidente , pero' mi pare poco probabile .

Significherebbe che una officina romana , ammesso che a quell' epoca ve ne fosse piu' di una , cosa che non conosco , era dedicata ad una emissione per "poveri diavoli" italici ; anche l' idea di @Scipio non e' male , pero' una qualita' monetale inferiore poteva indurre chi la possedeva a sostituirla con una migliore ? questo potrebbe farlo un "collezionista" , ma un fruitore di denaro forse pensava piu' al peso del bronzo piuttosto che all' immagine di quanto era inciso o fuso nel metallo . 

[Scipio]

Nella Serie 41 fuse e coniate hanno pesi simili. E' indubbio che i Romani furono tra i popoli più restii ad abbandonare il bronzo più o meno pesato come strumento di scambio/accumulazione di valore. Le molteplici possibili ragioni sono oggetto di infiniti studi, ma se si considera che tre secoli dopo Plinio ancora chiamava "scelus" la prima coniazione dell'oro, si capisce che il passaggio dall'asse come libbra di bronzo all'asse come moneta sia stato tutt'altro che semplice dal punto di vista culturale e sociale. Non dimentichiamo quanto una parte dell'aristocrazia senatoria osteggiasse ogni cambiamento che potesse sapere di "greco".

Quanto alle zecche da campo segnalo che da esse sono state prodotte monete di altissimo livello stilistico, anche prima di clamorose disfatte: penso ai denari di Cornuficius o di Q. Metello Pio Scipione e Eppius. Del resto conii (e magari  stampi di fusione) venivano predisposti prima. Infine non vi è notizia circa la produzione dei bronzi post semilibrali in zecche itineranti.

[L. Licinio Lucullo]

3 ore fa, Agricola dice:

Significherebbe che una officina romana , ammesso che a quell' epoca ve ne fosse piu' di una , cosa che non conosco , era dedicata ad una emissione per "poveri diavoli" italici  

Il fatto stesso che nella serie 41 ci siano contemporaneamente nominali fusi e nominali coniati dimostra che esistevano due "linee di produzione", a prescindere che insistessero nella stessa officina o in due diverse. Dimostra anche che c'era un qualche motivo per produrre fusi (esteticamente scadenti) a fianco di coniati (esteticamente ineccepibili). Resta ovviamente da capire il motivo: se fosse per i "poveri diavoli" o per altre ragioni

[Scipio]

5 minuti fa, L. Licinio Lucullo dice:

Resta ovviamente da capire il motivo: se fosse per i "poveri diavoli" o per altre ragioni

Magari proprio per fare contenti gli ottimati, che erano tutt’altro che poveri.

[L. Licinio Lucullo]

La cosa che maggiormente mi colpisce dei fusi post-semilibrali, e che non mi spiego, è la somiglianza dei ritratti con quelli delle monete celtiche ... tipo questa (fatte le dovute proporzioni, ovviamente)

 

Edited July 6, 2020 by L. Licinio Lucullo

[lucerio]

per chiarire meglio il mio pensiero: E' di tutta evidenza che il motivo per il quale nel giro di pochissimi anni si sia passati dai meravigliosi e monumentali esemplari della serie fusa librale, attraverso riduzioni rapidissime, fino alla post semilibrale, con esemplari di asse del peso sceso fino a sotto i 40 grammi, non possa essere che quello della estrema necessità di cash per pagare le truppe nel momento di emergenza successivo al Trasimeno. Quale metodo migliore  per procurarsi moneta che quello di emetterne il doppio o il quadruplo, o addirittura sette volte tanto con la quantità di metallo che si era prima usata per produrre una asse librale? Si era inventato il sistema fiduciario della moneta. Si era gettato alle ortiche il vecchi rapporto di cambio bronzo-argento e lo Stato aveva imposto di accettare il bronzo non in virtù del suo peso, bensì per l'impronta della sua autorità  che ne garantiva il controvalore.

Fu allora possibile emettere bronzo fuso in quantità industriali. Perchè non si rispettarono gli standard di qualità del sistema librale? Per la necessità di produrre in fretta. Immaginiamo la quantità di forme necessarie alla produzione. La tecnologia usata nelle emissioni pesanti consisteva nel riprodurre l'immagine in negativo sulla argilla refrattaria partendo da un modello positivo ben eseguito, da calcare poi sull'argilla per ottenere i negativi nei quali colare il bronzo. Nelle emissioni leggere, quelle di necessità, probabilmente a causa  delle ridotte dimensioni era complicato eseguire il positivo e ottenere nitide impronte. Si usò forse allora (a quel che si evince dall'esame degli esemplari post-semilibrali, il metodo di creare direttamente il negativo avvalendosi di impronte costruite con "punzoni" grossolani che potevano avere uno la forma del naso, l'altro le ciocche di capelli e così via. Un po' come si sarebbe fatto poi nel medioevo. E il risultato era quel che era. Le megnifiche emissioni coniate parallele agli ultimi post-semilibrali tendevano a ripristinare un preciso peso standard e soprattutto volevano segnare la ritrovata sicurezza di Roma che stava superando quei momenti di crisi. Grazie al peso ridotto a cui si era giunti grazie al sistema fiduciario, era ora possibile utilizzare la tecnica della coniazione, avvalendosi dell'esperienza degli incisori dell'Italia Meridionale. 

[Scipio]

2 minuti fa, lucerio dice:

Le megnifiche emissioni coniate parallele agli ultimi post-semilibrali tendevano a ripristinare un preciso peso standard

Questo è interessante. Tuttavia non mi sembra che le oscillazioni di peso delle coniate differiscano da quelle delle fuse.

[L. Licinio Lucullo]

Quindi, secondo te, nella serie 41 le monete fuse sono antecedenti, e non contemporanee, a quelle coniate. Ho capito bene?

4 minuti fa, lucerio dice:

Le megnifiche emissioni coniate parallele agli ultimi post-semilibrali tendevano a ripristinare un preciso peso standard e soprattutto volevano segnare la ritrovata sicurezza di Roma che stava superando quei momenti di crisi 

 

[Scipio]

Peraltro poi ci sarebbero anche le semilibrali anomale...

Ma finora non ci è riuscito nessuno a spiegarle.

[lucerio]

per parallele intendo contemporanee; ma potrebbero essere subito successive.

per la serie sopra si pensa sia una emissione celebrativa della rinnovata supremazia di Roma sui cartaginesi: Ercole che colpisce il Centauro (Ercole simboleggia Roma e il Centauro il vinto Annibale) 

Il toro (Roma) che schiaccia il serpente cartaginese e per nelle altre si celebra la forza di Roma. Per la semiuncia non tutti concordano con la sua appartenenza alla stessa serie; alcuni pensano si tratti di una emissione straordinaria per dei giochi tipo olimpiadi.

[L. Licinio Lucullo]

26 minuti fa, lucerio dice:

per parallele intendo contemporanee; ma potrebbero essere subito successive.

per la serie sopra si pensa sia una emissione celebrativa della rinnovata supremazia di Roma sui cartaginesi: Ercole che colpisce il Centauro (Ercole simboleggia Roma e il Centauro il vinto Annibale) 

Il toro (Roma) che schiaccia il serpente cartaginese e per nelle altre si celebra la forza di Roma. Per la semiuncia non tutti concordano con la sua appartenenza alla stessa serie; alcuni pensano si tratti di una emissione straordinaria per dei giochi tipo olimpiadi.

Molto interessante,  non conoscevo queste ipotesi di lettura. 

Che mi dici dell'oncia, sole/luna?

[lucerio]

adesso chiedi troppo. l'interpretazione delle due stelle è che si tratti della rappresentazione dei Dioscuri. la serie va comunque ricondotta alle vittorie che Roma stava conseguendo nella zona di Capua.

 

Piuttosto, qualche appassionato delle prime emissioni d'argento di Roma ha mai capito perchè i primi quadrigati (quelli larghi di modulo) hanno quasi sempre la cartelletta con l'etimo ROMA in incuso invece che in rilievo? pensate sia solo un fatto estetico (molto strano!) o ci sia qualche altro motivo tecnologico dietro?

Me lo sono sempre chiesto. qualche nebulosa congettura me la sono fatta.

avete opinioni in merito?

[L. Licinio Lucullo]

Ho pensato che fosse tecnologicamente più facile da realizzare  ... no?

[lucerio]

I quadrigati non furono, come sappiamo, la prima emissione d'argento di Roma; furono però senza ombra di dubbio quella di gran lunga  più copiosa.

Forse, (suppongo) i primi coni potrebbero avere avuto l'etimo ROMA in incuso (di modo che sulla moneta risultasse in rilievo).

Forse, quelle letterine incuse nel coni potrebbero essere state le prime a rovinarsi sotto i colpi del martello, tanto da rendere illeggibile il nome di ROMA nelle monete. Questo non era chiaramente tollerabile visto che la riconoscibilità dell'autorità emittente era fondamentale perchè la moneta venisse accettata con la garanzia della Città Eterna.

Quale soluzione trovare? O si scartava il conio rovinato o si cercava di ripararlo.

come riparare la scritta? la reincisione sul vecchio etimo certamente avrebbe portato a scritte poco leggibili.

Si sarebbe potuto cancellare la vecchia scritta abbassando il campo della cartella; una volta spianata si poteva incidere di nuovo in negativo la scritta. Ma questo avrebbe abbassato talmente il campo in quel punto che il colpo di martello non avrebbe riportato sulla moneta la scritta.

Allora? qualcuno potrebbe aver pensato di creare una specie di tassello nel quale asportare e reinserire una scritta di ricambio quando fosse rovinata. Poichè se i "tasselli" di ricambio avessero avuto Roma in incuso si sarebbe potuti ricadere nel problema della mancata impressione del colpo di martello, perchè sarebbe stato difficile coi metodi di allora inserire il nuovo pezzetto allo stesso piano del campo del conio, si pensò (forse) che riportando la scritta in alto rilievo nel tassello sostitutivo, in maniera che sporgesse dal campo del conio (cosa credo più facile da ottenere), il colpo di martello avrebbe sempre trasmesso nella moneta il contenuto della cartella, però in incuso.

In seguito, col miglioramento della tecnologia, forse i romani riuscirono a fabbricare coni migliori in ferro temperato che permisero una migliore resistenza all'usura e così le lettere dell'etimo poterono essere scritte in incuso nei coni in modo da risultare in rilievo sugli ultimi quadrigati e sulle successive emissioni del denario.

 

E' una contorta idea che forse varrebbe la pena di sviluppare per districare il mistero delle cartelle in incuso.

Ma probabilmente mi si prenderà per pazzo!!

 

[L. Licinio Lucullo]

9 ore fa, lucerio dice:

E' una contorta idea che forse varrebbe la pena di sviluppare per districare il mistero delle cartelle in incuso.

Ma probabilmente mi si prenderà per pazzo!!

 

 

Hai ragione, mi sembra una una spiegazione molto plausibile e molto soddisfacente.

Fra l'altro, secondo Coarelli (Argentum signatum, 2013) gli esemplari più antichi, piuttosto rari, hanno legenda in rilievo entro tavoletta; la legenda in incuso venne dopo, quella in rilievo entro cornice fu l’ultima. La tua  teoria spiegherebbe perfettamente questa successione

[Tinia Numismatica]

Il 6/7/2020 alle 18:36, L. Licinio Lucullo dice:

Il fatto stesso che nella serie 41 ci siano contemporaneamente nominali fusi e nominali coniati .....,,,,,

Ma ci saranno stati davvero?