Numeri iscritti e numeri graffiti sulle monete greche

[King John]

Buongiorno, mi chiamo Federico De Luca e sono iscritto su questo forum con il nome di King John. 

Come qualcuno di voi saprà sono autore di una tesi secondo cui in alcuni casi i monogrammi riportati sulle monete greche non indichino il nome dei magistrati monetali ma dei numeri, delle notazioni numeriche.

Le diverse notazioni progressive, secondo me, erano dei preziosi elementi che permettevano di suddividere in gruppi distinti le monete di una stessa emissione che altrimenti sarebbero state ammassate in un unico mucchio informe ed ingestibile. Le monete ottenute da conii di rovescio recanti una determinata notazione numerica a mano a mano che venivano coniate, venivano raccolte in recipienti atti a separarli dalle altre monete coniate in precedenza, frutto di conii di rovescio caratterizzati da una diversa notazione numerica. Quando quei conii di rovescio si deterioravano, tutte le monete da essi ottenute venivano contate ed il loro totale veniva riportato su un apposito promemoria su cui erano annotati i quantitativi di monete ottenuti da altri conii di rovescio recanti una differente notazione, utilizzati in precedenza. Tirando le somme dei dati appuntati si sapeva esattamente in ogni momento quante monete erano state coniate e quante bisognava ancora coniarne per raggiungere il limite programmato per l’emissione. La coniazione proseguiva utilizzando conii di rovescio riportanti numeri più grandi: quando si rompevano anche questi altri conii di rovescio, si contavano le monete da essi ottenute, se ne annotava il totale sul promemoria e si passava ad impiegare altri conii di rovescio con notazioni numeriche ancora diverse e così via.

In alcuni casi su GRUPPI RISTRETTI di monete, secondo la mia idea, si rendeva necessario, in aggiunta ai monogrammi normalmente riportati, incidere dei graffiti ad opera dello stesso personale della zecca. Ciò avveniva perchè il conio riportante una determinata notazione numerica, una determinata soglia di monete da coniare, rimaneva in buone condizioni anche dopo aver coniato quel numero di monete: ad esempio un conio recante il numero di 100.000 dracme rimaneva efficiente anche dopo aver raggiunto le 100.000 dracme coniate e le monete ottenute da quel conio ancora buono andavano contraddistinte con un segno (il graffito, appunto) per non confonderle con le monete coniate nell'ambito del primo quantitativo di 100.000 dracme. Oppure ancora si incideva un graffito per creare ulteriori sottogruppi nell'ambito di gruppi di monete (contraddistinti dai monogrammi incisi nei conii), rivelatisi in corso d'opera troppo consistenti e quindi di difficile gestione.

E' un po' complicato ma non riesco a spiegarlo più semplicemente: spero mi scuserete. Naturalmente, poi, si tratta di un'ipotesi e mi perdonerete di non poter fornire prove schiaccianti ma tant'è...

Chi volesse, bontà sua, approfondire questa tematica può leggere questo mio articolo:

https://www.academia.edu/36640584/F._De_Luca_Numeri_iscritti_e_numeri_graffiti_sui_tetradrammi_di_Tolomeo_I_Sotere_in_Quaderno_di_Studi_Associazione_Culturale_Italia_Numismatica_XII_2017_pagg.5-20

 

[King John]

Sono anche perfettamente consapevole di avervi tediato, nel tempo, con questa storia dei numeri che tanto sdegno ha suscitato in eminenti utenti di questo forum, che mi hanno fatto ripetutamente notare la scarsa scientificità della tesi, la mancanza di metodo scientifico, se non la vera e propria fantasia con la quale è stata concepita, etc etc... Mi scuserete ancora per l'ardire che ho avuto e infatti provvedo a disattivare ora il mio account (come anticipato tempo fa in altra discussione) per evitare di avere ancora la tentazione di importunarvi oltre con questa faccenda. Colgo l'occasione per ringraziare i numerosi amici che ho trovato su questo forum, primo fra tutti @Reficul, un vero e proprio galantuomo. Buona vita a tutti!!!!!

Concludo ricordando che la difficoltà di distinguere tra cifre composte da numeri e monogrammi composti da lettere greche non caratterizza solo noi moderni ma riguardava anche gli stessi antichi Greci qualora non erano al corrente dei criteri in base ai quali interpretare i monogrammi, come ci ricorda questo simpatico epigramma di Alceo di Mitilene (Antologia Palatina, VII, 429):

Modificato 28 Luglio, 2020 da King John

[moneta66]

Ho letto, con dispiacere, il suo post e sinceramente le chiedo : perchè chiudere la porta in faccia al forum ed a tutto il fare e sapere ?. Ho letto la sua ipotesi sui numeri e graffiti e la trovo poco coerente con la quotidianità del lavoro (dei monetieri e dei battitori) ed anche degli utilizzatori della moneta.

Se sono numeri a qualcosa servivano, ma anche per me non di certo a conteggiare i coni o la tiratura. Come lei ha scritto è una sua idea...nulla di male. idea un po' bislacca ma tanto è !.

Ma non per questo credo debba essere trattato a male parole o insultato o peggio poco considerato dagli utenti e di conseguenza mollare tutto. Risponda pure alle offese con lo stesso tono e lo stesso sarcasmo e se non basta usi puri il turpiloquio o le altre armi che dialettica e scritture le permettono, ma non molli.

La donna si chiamava Fidis e non Xiliade. E' semplice da risolvere. Più complicato il discorso sui numeri e segni, che non può essere risolto con la logica e l'analisi dei formalismi.

Lasci pure il buio a quelli che credono di tutto sapere. (questa frase è mia....e la trovo tanto vera)

[King John]

Mi piacerebbe conoscere il parere di @Archestrato e @gigetto13 sull'epigramma del post n.2 di questa discussione.

[King John]

Il 28/7/2020 alle 16:07, moneta66 dice:

Ho letto, con dispiacere, il suo post e sinceramente le chiedo : perchè chiudere la porta in faccia al forum ed a tutto il fare e sapere ?. Ho letto la sua ipotesi sui numeri e graffiti e la trovo poco coerente con la quotidianità del lavoro (dei monetieri e dei battitori) ed anche degli utilizzatori della moneta.

Se sono numeri a qualcosa servivano, ma anche per me non di certo a conteggiare i coni o la tiratura. Come lei ha scritto è una sua idea...nulla di male. idea un po' bislacca ma tanto è !.

Ma non per questo credo debba essere trattato a male parole o insultato o peggio poco considerato dagli utenti e di conseguenza mollare tutto. Risponda pure alle offese con lo stesso tono e lo stesso sarcasmo e se non basta usi puri il turpiloquio o le altre armi che dialettica e scritture le permettono, ma non molli.

La donna si chiamava Fidis e non Xiliade. E' semplice da risolvere. Più complicato il discorso sui numeri e segni, che non può essere risolto con la logica e l'analisi dei formalismi.

Lasci pure il buio a quelli che credono di tutto sapere. (questa frase è mia....e la trovo tanto vera)

La ringrazio per la solidarietà che mi ha espresso in questo post che mi è arrivata tutta. Secondo lei quale potrebbe essere la funzione di questi graffiti praticati sulle monete in angoli secondari in modo da non deturparne le raffigurazioni principali? Tenga presente che si tratta di segni  che sembrano continuare la stessa logica dei monogrammi già incisi sulla moneta: come i monogrammi già incisi sulla moneta anche questi graffiti si prestano ad essere interpretati come numeri.  Infatti corrispondono a dei numeri tondi come 1.000, 50, 10.000, non, ad, esempio, 63 oppure 81, nè d'altra parte sono scarabocchi...Si tratta di una strana coincidenza.... Le chiedo questo senza polemica, giuro, ma solo per capire insieme. Si chieda poi chi avrebbe potuto mettere a rischio l'accettazione della moneta deturpandola con graffiti se non la zecca stessa per una qualche esigenza importante. Se io fossi stato un contadino dell'alto Egitto del III secolo a.C. ci avrei pensato 10.000 volte su prima di divertirmi a fare graffiti su un Trychrison d'oro: se poi non sarebbe stata accettata nelle transazioni sarebbe stata una bella fregatura... Sono pronto ad abbandonare la mia idea se mi convince, con buoni argomenti, di qualcos'altro. Ma non faccia come ha fatto con l'epigramma di Alceo ("La donna si chiamava Fidis e non Xiliade. E' semplice da risolvere"), senza alcuna motivazione perchè tanta sicurezza non l'ha avuta nemmeno Alceo che il greco lo parlava correntemente.  Non le chiedo di scrivere un altro articolo ma almeno un post circostanziato, altrimenti chi legge questa discussione e non si prende la briga di andare a leggere l'articolo da me postato lo liquida aprioristicamente come "bislacco". La prego di prendere questo post come uno stimolo alla discussione e non come una risposta piccata: sono apertissimo ad ogni ipotesi a patto che sia ben posta e non ce l'ho affatto con lei, che ringrazio di nuovo, ma con gli oppositori seriali (sono almeno tre in pianta stabile su questo forum) che criticano a prescindere non sempre apportando argomentazioni e che mi hanno fatto passare la voglia di scrivere ancora su questo forum: uno di questi periodicamente mi stuzzica ma non mi ritiene degno nemmeno di essere menzionato per nome, tanto che gli fanno ribrezzo le mie idee (vedi la penultima discussione in questa sezione). Capisce adesso perchè voglio andarmene?

Modificato 29 Luglio, 2020 da King John

[Cinna74]

12 minuti fa, King John dice:

Capisce adesso perchè voglio andarmene?

Ciao King. Siamo sul forum per conversare e rendere la nostra esistenza più piacevole. Se la presenza in un determinato contesto non è fonte né di piacere né di guadagno, è alquanto ovvio il da farsi.

Sul forum si può parlare di tantissime altre cose, non per forza di una sola.

La teoria l'hai formulata e pubblicata (complimenti a te) ed è rimasta a disposizione dei posteri. Qualora nuovi elementi emergano potrai completarla o revisionarla. Al di là della stessa, hai voglia di chiacchierare anche riguardo altri argomenti? Beh, se ne hai il desiderio, il forum offre tante possibilità. Il mio consiglio: usa il tasto ignora e partecipa alle discussioni che più ti rilassano. Intervieni quando ti fa piacere o quando hai occasione di insegnare qualcosa ai più giovani. 

Spero di leggerti ancora, ma spero ancora di più che tu possa star bene mentre scrivi. Non è necessaria l'approvazione altrui, si può vivere bene anche senza, "domani arriverà lo stesso".

Buona serata.

[King John]

58 minuti fa, Cinna74 dice:

Ciao King. Siamo sul forum per conversare e rendere la nostra esistenza più piacevole. Se la presenza in un determinato contesto non è fonte né di piacere né di guadagno, è alquanto ovvio il da farsi.

Sul forum si può parlare di tantissime altre cose, non per forza di una sola.

La teoria l'hai formulata e pubblicata (complimenti a te) ed è rimasta a disposizione dei posteri. Qualora nuovi elementi emergano potrai completarla o revisionarla. Al di là della stessa, hai voglia di chiacchierare anche riguardo altri argomenti? Beh, se ne hai il desiderio, il forum offre tante possibilità. Il mio consiglio: usa il tasto ignora e partecipa alle discussioni che più ti rilassano. Intervieni quando ti fa piacere o quando hai occasione di insegnare qualcosa ai più giovani. 

Spero di leggerti ancora, ma spero ancora di più che tu possa star bene mentre scrivi. Non è necessaria l'approvazione altrui, si può vivere bene anche senza, "domani arriverà lo stesso".

Buona serata.

Grazie mille, amico mio.

[apollonia]

@Cinna74

Ottima la funzione “Ignora utente” messa a disposizione dal forum. Personalmente, nei miei quindici anni di frequentazione, l’ho usata tre volte, di cui l’ultima nei confronti di un utente che, non avendo argomentazioni valide da contrapporre alle mie osservazioni in una discussione, ha usato frasi offensive nei miei riguardi.

È una tipica reazione a livello psicologico di interlocutori nel momento in cui, dialogando non necessariamente con ardore, si trovano alle strette o senza argomentazioni valide che sostengano la propria tesi.

[Liutprand]

Caro Federico @King John se ogni volta che qualcuno non è stato d'accordo con me o ha avuto posizioni "severe" con le mie tesi io me la fossi presa non sarei qui da 12 anni. Ti ricordo che siamo migliaia. Hic manebis optime!

Modificato 29 Luglio, 2020 da Liutprand
errore

[King John]

6 minuti fa, Liutprand dice:

Caro Federico @King John se ogni volta che qualcuno non è stato d'accordo con me o ha avuto posizioni "severe" con le mie tesi io me la fossi presa non sarei qui da 12 anni. Ti ricordo che siamo migliaia. Hic manebis optime!

Grazie, caro.

 

[Liutprand]

Adesso, King John dice:

Grazie, caro.

 

Non mi chiamare "caro"....che poi pensano chissà cosa!??

[mazzarello silvio]

Ciao

lascia perdere non ti arrabbiare. Ho avuto varie discussioni e ho notato che chi è dietro una tastiera "parla" molto poi però a fatti sono scarsi.

Premetto una cosa ho letto le tue idee non solo sui post ma anche sul cartaceo e non mi trovano d'accordo per vari motivi, ma per questo non trovo giusto offendere, proprio questa mattina ho letto su fb un tuo post sull'argomento e volevo dirti che se passi dalle mie parti sarei felice di parlarne a voce.

Silvio

[King John]

Una persona che vuole davvero bene alla numismatica, secondo me, dal casino di questa discussione dovrebbe tener fuori l'unica cosa che conta: il fatto che l'epigramma di Alceo conferma uno dei punti che ho sempre supposto venendo attaccato da più parti, e cioè il fatto che per indicare il numero 1.000 (X) vengono riportati due numeri 500 (FF) o, ipotesi alternativa, i due numeri 500 (FF) alludono ad un nome che richiama quei due numeri, Fidis. Insomma, i giochi con i numeri che vi ho sempre proposto... Un accenno di conferma dalle fonti delle mie ipotesi??

 

[King John]

1 minuto fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

lascia perdere non ti arrabbiare. Ho avuto varie discussioni e ho notato che chi è dietro una tastiera "parla" molto poi però a fatti sono scarsi.

Premetto una cosa ho letto le tue idee non solo sui post ma anche sul cartaceo e non mi trovano d'accordo per vari motivi, ma per questo non trovo giusto offendere, proprio questa mattina ho letto su fb un tuo post sull'argomento e volevo dirti che se passi dalle mie parti sarei felice di parlarne a voce.

Silvio

Critica pure liberamente, ne uscirò migliorato perchè da te ho solo da imparare.

3 minuti fa, Liutprand dice:

Non mi chiamare "caro"....che poi pensano chissà cosa!??

non sia mai....quello ci manca...

[King John]

2 ore fa, apollonia dice:

@Cinna74

Ottima la funzione “Ignora utente” messa a disposizione dal forum. Personalmente, nei miei quindici anni di frequentazione, l’ho usata tre volte, di cui l’ultima nei confronti di un utente che, non avendo argomentazioni valide da contrapporre alle mie osservazioni in una discussione, ha usato frasi offensive nei miei riguardi.

È una tipica reazione a livello psicologico di interlocutori nel momento in cui, dialogando non necessariamente con ardore, si trovano alle strette o senza argomentazioni valide che sostengano la propria tesi.

La discussione richiamata da @apollonia in cui avrebbe smantellato i miei assunti è la seguente:

 

Modificato 29 Luglio, 2020 da King John

[King John]

vi segnalo questo passaggio decisivo della discussione appena richiamata. A voi le conclusioni

Modificato 29 Luglio, 2020 da King John

[Polemarco]

1 minuto fa, King John dice:

Critica pure liberamente, ne uscirò migliorato perchè da te ho solo da imparare.

Da me non hai da imparare nulla se non un po' di rassegnazione. Una teoria innovativa è destinata a ricevere critiche. Si può essere d'accordo o non esserlo, l'importante è contrastare con garbo.

Ma il garbo (come direbbe Manzoni) è come il coraggio:  "uno, se non ce l'ha, mica se lo può dare."

Resta nel forum e usa l'opzione "ignora utente".

Saluti  

[King John]

2 minuti fa, Polemarco dice:

Da me non hai da imparare nulla se non un po' di rassegnazione. Una teoria innovativa è destinata a ricevere critiche. Si può essere d'accordo o non esserlo, l'importante è contrastare con garbo.

Ma il garbo (come direbbe Manzoni) è come il coraggio:  "uno, se non ce l'ha, mica se lo può dare."

Resta nel forum e usa l'opzione "ignora utente".

Saluti  

Grazie, per le belle parole

[King John]

Comunque, sia ben chiaro, io non voglio affatto avere ragione a tutti i costi. Io me ne frego della ragione....Questa discussione nemmeno l'avrei aperta: l'ho fatto solo perchè chiamato in causa SENZA ESSERE MENZIONATO PER NOME, quasi fossi un pariah, un senza casta, nella discussione precedente che è stata poi chiusa prima che vi potessi intervenire. Tutto qua. Perchè, come chi legge, ho ben altro da fare invece di ripetere sempre le stesse cose qua e azzuffarmi sempre con le stesse noiosissime persone. Potete pensare e scrivere quello che volete della faccenda dei numeri: io vi amo lo stesso perchè tutti, tranne pochissime eccezioni, siete rispettosi e molto amichevoli.

Modificato 29 Luglio, 2020 da King John

[blaise]

Spero di poter leggere ancora dei tuoi interventi molto interessanti.Anche se i miei interessi sono il medioevo sabaudo.

Blaise

[King John]

8 minuti fa, blaise dice:

Spero di poter leggere ancora dei tuoi interventi molto interessanti.Anche se i miei interessi sono il medioevo sabaudo.

Blaise

Grazie, Blaise.

[King John]

Comunque, voglio cercare di riportare questa discussione su toni civili e costruttivi. @apollonia nella discussione precedente a questa, che è stata chiusa, si chiedeva se in due anni io avessi ritrovato dei riscontri a quanto affermato in precedenza sul tema dei graffiti, oltre a ciò che ho sostenuto nell'articolo postato a inizio discussione. Ovviamente rispondo con piacere anche se dubito che quanto scriverò giungerà al medesimo @apollonia in quanto mi risulta che nei miei confronti abbia usato il tasto "ignora utente" (ma allora perchè mi chiama in causa?? boh....).

Un riscontro ci sarebbe. Parliamo allora dell'emissione di tetradrammi contraddistinta dal simbolo dell'aratro coniata da Perseo, ultimo re di Macedonia (213-166 a.C.). Al rovescio di questi tetradrammi vi sono  ben 23 diversi monogrammi sistemati in 28  diverse combinazioni. I monogrammi sono riportati al rovescio, uno sulla testa dell'aquila, un secondo alla destra della sua ala ed il terzo tra le sue zampe.

Ebbene, guardate queste due sequenze che vi propongo caratterizzate dal fatto di provenire dal medesimo conio di diritto: sia nella prima che nella seconda sequenza la moneta finale reca un graffito al diritto nel campo a destra. Guardate con quanta precisione è fatto questo graffito, avendo cura di non deturpare il profilo del sovrano e notate come nel secondo caso il graffito consiste in una H che si ritrova anche nei monogrammi della prima sequenza. Come si fa a non pensare a delle combinazioni numeriche sia per i monogrammi che per i graffiti? Come si fa a pensare che i graffiti non seguano la stessa logica dei monogrammi e che quindi siano stati apposto dalla stessa mano? Come si fa ad interpretare ancora questi monogrammi come dei nomi? C'erano 23 diversi magistrati monetali??? Se si perchè disporne i nomi in 28 diverse combinazioni??? Avanzate delle ipotesi, vi prego. Dico sul serio, capiamo insieme. Divertitevi a trovare una spiegazione diversa e, se ben argomentata, sarò ben lieto di sposarla perchè, come si dice dalle mie parti, "sto fatto mi ingrippa...."

 

Modificato 29 Luglio, 2020 da King John

[Emilio Siculo]

Il 28/7/2020 alle 10:30, King John dice:

le monete ottenute da quel conio ancora buono andavano contraddistinte con un segno (il graffito, appunto) per non confonderle con le monete coniate nell'ambito del primo quantitativo di 100.000 dracme. Oppure ancora si incideva un graffito per creare ulteriori sottogruppi nell'ambito di gruppi di monete

Solo per argomentare, ma senza alcuna vena polemica: non sarebbe stato più logico allo stesso fine modificare il conio incidendo un ulteriore segno con un’unica operazione, per poter battere altre mille monete distinguibili dallo stesso simbolo aggiuntivo, anziché applicare ad ognuna delle ipotetiche mille monete un graffito, cosa che avrebbe richiesto mille operazioni distinte? 
Non conosco bene le monetazioni al di fuori della Sicilia greca, ma per esempio in quest’ultima area sono noti diversi casi di conii modificati dall’incisore.

Il mio è il commento di un ignorante.

ES 

Modificato 29 Luglio, 2020 da Emilio Siculo

[gigetto13]

9 ore fa, King John dice:

Mi piacerebbe conoscere il parere di @Archestrato e @gigetto13 sull'epigramma del post n.2 di questa discussione.

Scusa, io mi tiro fuori pur leggendoti, pur non conoscendo la monetazione rimango fermo nell'idea che le tue siano teorie ancora da essere provate. Senza rancore, Luigi.

[King John]

5 ore fa, Emilio Siculo dice:

Solo per argomentare, ma senza alcuna vena polemica: non sarebbe stato più logico allo stesso fine modificare il conio incidendo un ulteriore segno con un’unica operazione, per poter battere altre mille monete distinguibili dallo stesso simbolo aggiuntivo, anziché applicare ad ognuna delle ipotetiche mille monete un graffito, cosa che avrebbe richiesto mille operazioni distinte? 
Non conosco bene le monetazioni al di fuori della Sicilia greca, ma per esempio in quest’ultima area sono noti diversi casi di conii modificati dall’incisore.

Il mio è il commento di un ignorante.

ES 

La tua osservazione non fa una piega ma a volte si verificano cose che non sempre si spiegano in base alla logica astratta. Come sto cercando di dimostrare, esistono molte monete di diverse monetazioni greche che recano dei graffiti assimilabili ai monogrammi gia' riportati sulle monete: noi abbiamo il problema di capire perchè sono stati praticati questi graffiti. Capisco che la mia spiegazione è difficile da accettare ma vi sto sollecitando sperando che venga proposta una spiegazione migliore che al momento purtroppo non c'è. Ma i graffiti stanno là ed è un qualcosa che esiste nel mondo della realtà.....