VENEZIA scudo della croce PASCHALIS CICONEA?

[Lucretiu]

buongiorno,

scusate l'intrusione, ma visto che siete molto preparati in materia a differenza mia che in questo tipo di monetazione sono "ignorante" ,volevo chiedervi cortesemente qualche delucidazione a riguardo.Premetto che oltre ai miei adorati sesterzi, mi hanno sempre affascinato le vecchie (e alcune nuove) monete in argento di grande modulo,quindi mi sono proposto che prima o poi mi sarei regalato anche uno scudo della croce veneziano,moneta che da sempre ha attratto il mio sguardo e non solo.Arrivando al dunque,in questi giorni mi è stato proposto uno "scudo della croce" appunto di Pasquale Cicogna (Alvise Baffo il massaro) ,31.62 g di peso,a una cifra intorno ai 250 euro.Le cose che volevo chiedervi sono essenzialmente due:

La prima è la  scritta a rovescio che è primo e unico caso che mi è capitato fino ad ora di vedere come "Paschalis CiconEa" invece di "Ciconia"! È un errore di conio,è un falso d'epoca,esistono altri esemplari,etc.?

La seconda è il prezzo...in base alle foto e alla conservazione,il prezzo richiesto è congruo?

ringraziandovi anticipatamente auguro a tutti una buona giornata.

Lucretiu.

[Faletro78]

Salve, la discussione va spostata nell'apposita sezione di Venezia dove potrà essere seguita da più persone e lei potrà avere maggiori informazioni. Preferirei vedere altri tipi di foto migliori di qualità, comunque mi pare autentica e il prezzo corretto, non eccessivo anzi. Un po' strana la perlinatura sul bordo al dritto...

Modificato 30 Luglio, 2020 da Faletro78

[Arka]

Il dritto con CICONEA corrisponde al n. 78 del Corpus. Il rovescio è diverso.

Arka

Diligite iustitiam

[Lucretiu]

2 ore fa, Faletro78 dice:

Salve, la discussione va spostata nell'apposita sezione di Venezia dove potrà essere seguita da più persone e lei potrà avere maggiori informazioni. Preferirei vedere altri tipi di foto migliori di qualità, comunque mi pare autentica e il prezzo corretto, non eccessivo anzi. Un po' strana la perlinatura sul bordo al dritto...

mi scuso per il disagio creato con il post al posto sbagliato...

la ringrazio anche per il suo contributo.

Lucretiu

1 ora fa, Arka dice:

Il dritto con CICONEA corrisponde al n. 78 del Corpus. Il rovescio è diverso.

Arka

grazie anche a lei Arka...quindi dovrebbe essere autentico; trattassi quindi di una variante a questo punto mi pare di capire,giusto?...è usuale quella con la scritta "CICONEA" per gli scudi di CICONIA,è inusuale,è una rarità? scusi le mie domande ma sono completamente all'asciutto per la monetazione veneta se non quelle poche nozioni di interesse generale e le informazioni reperite qua e la...(compreso il web).

saluti,

Lucretiu

[DOGE82]

Buonasera! Diciamo che questa variante/errore non sono così comuni. Sulla maggior parte degli scudi di questo doge c'è scritto come giustamente diceva ciconia. Gli sbagli di lettere  negli scudi sono relativamente comuni. Comunque è una interessante variante. Se cerchi nella sezione troverai vari interventi relativi a questa tipologia di moneta. Se hai altri dubbi chiedi pure. Il prezzo si può andare, anche se servirebbero delle foto migliori per giudicare bene. Saluti. 

Modificato 30 Luglio, 2020 da DOGE82

[Lucretiu]

41 minuti fa, DOGE82 dice:

Buonasera! Diciamo che questa variante/errore non sono così comuni. Sulla maggior parte degli scudi di questo doge c'è scritto come giustamente diceva ciconia. Gli sbagli di lettere  negli scudi sono relativamente comuni. Comunque è una interessante variante. Se cerchi nella sezione troverai vari interventi relativi a questa tipologia di moneta. Se hai altri dubbi chiedi pure. Il prezzo si può andare, anche se servirebbero delle foto migliori per giudicare bene. Saluti. 

la ringrazio anche per il suo intervento. vedrò nel caso fosse possibile avere foto migliori ma allo stesso tempo non vorrei tardare troppo e farmelo soffiare da sotto il naso visto che gli scudi di questa tipologia hanno un buon mercato e quindi grande richiesta,soprattutto per quelli tra il 1550/1700 circa...a quello che mi è parso di capire sino ad ora è che il tondello è autentico (anche se naturalmente questo era già dichiarato e garantito dal venditore ufficiale),trattassi non solo di un errore di conio,ma di una variante per il scudo stesso,e il prezzo è congruo con la conservazione...manca una catalogazione ufficiale ma quella si può fare anche in seguito.

saluti,

Lucretiu.

[DOGE82]

1 ora fa, Lucretiu dice:

la ringrazio anche per il suo intervento. vedrò nel caso fosse possibile avere foto migliori ma allo stesso tempo non vorrei tardare troppo e farmelo soffiare da sotto il naso visto che gli scudi di questa tipologia hanno un buon mercato e quindi grande richiesta,soprattutto per quelli tra il 1550/1700 circa...a quello che mi è parso di capire sino ad ora è che il tondello è autentico (anche se naturalmente questo era già dichiarato e garantito dal venditore ufficiale),trattassi non solo di un errore di conio,ma di una variante per il scudo stesso,e il prezzo è congruo con la conservazione...manca una catalogazione ufficiale ma quella si può fare anche in seguito.

saluti,

Lucretiu.

Si. Esatto. Autentico è autentico. Diciamo che se riesci a prenderlo a 220-230 sarebbe un prezzo buono. Se non altro per la particolarità della variante. Saluti. 

[Lucretiu]

4 minuti fa, DOGE82 dice:

Si. Esatto. Autentico è autentico. Diciamo che se riesci a prenderlo a 220-230 sarebbe un prezzo buono. Se non altro per la particolarità della variante. Saluti. 

gli ho fatto un offerta a 245...nel frattempo mi sono documentato ulteriormente, ho cercato altre informazioni a riguardo e credo di averli dato una connotazione più precisa grazie al massaro.Spero che siano giuste...

come avevo già anticipato il massaro dovrebbe essere il ALVISE BAFFO sigla *A*B* ( 3 settembre 1585/ 1 maggio 1586).Dovrebbe trattarsi di uno scudo da 140 soldi della prima emissione (di quattro) per Ciconia, e di primo tipo (di due) per Alvise Baffo (PASCHALIS.CICONEA.DVX.VENET) classificata come R1. In questo caso sembra trattassi di un ulteriore variante del primo tipo sia nella legenda che nella punteggiatura usata...sto andando bene,o sparo cavolate?

saluti,

Lucretiu.

[DOGE82]

Stai andando bene! 

[DOGE82]

Il 30/7/2020 alle 21:23, Lucretiu dice:

gli ho fatto un offerta a 245...nel frattempo mi sono documentato ulteriormente, ho cercato altre informazioni a riguardo e credo di averli dato una connotazione più precisa grazie al massaro.Spero che siano giuste...

come avevo già anticipato il massaro dovrebbe essere il ALVISE BAFFO sigla *A*B* ( 3 settembre 1585/ 1 maggio 1586).Dovrebbe trattarsi di uno scudo da 140 soldi della prima emissione (di quattro) per Ciconia, e di primo tipo (di due) per Alvise Baffo (PASCHALIS.CICONEA.DVX.VENET) classificata come R1. In questo caso sembra trattassi di un ulteriore variante del primo tipo sia nella legenda che nella punteggiatura usata...sto andando bene,o sparo cavolate?

saluti,

Lucretiu.

Ciao. Dove è che hai trovato le diverse emissioni per massaro. Dicevi primo tipo e prima emissione? Grazie 

Modificato 2 Agosto, 2020 da DOGE82

[Arka]

Mirko Bordin ha fatto uno studio sui Massari degli scudi. 

Arka

Diligite iustitiam

[Lucretiu]

2 ore fa, DOGE82 dice:

Ciao. Dove è che hai trovato le diverse emissioni per massaro. Dicevi primo tipo e prima emissione? Grazie 

come diceva giustamente @Arka ,Mirko Bordin ha fatto uno studio approfondito per le varie emissioni e massari.

comunque dicevo 1 emissione di 4 in quanto CICONIA per lo scudo da 140 soldi ne ha fatto 4 (conosciuti),e dicevo 1 tipo di 2 in quanto il massaro Alvise Baffo per lo scudo da 140 soldi ne ha fatto di 2 tipi (almeno fino ad ora).

saluti,

Lucretiu.

[DOGE82]

19 minuti fa, Lucretiu dice:

come diceva giustamente @Arka ,Mirko Bordin ha fatto uno studio approfondito per le varie emissioni e massari.

comunque dicevo 1 emissione di 4 in quanto CICONIA per lo scudo da 140 soldi ne ha fatto 4 (conosciuti),e dicevo 1 tipo di 2 in quanto il massaro Alvise Baffo per lo scudo da 140 soldi ne ha fatto di 2 tipi (almeno fino ad ora).

saluti,

Lucretiu.

Si, avevo presente lo studio. Non ricordavo che citasse anche le tipologie diverse di coniazione. Dopo che anche @Arka ha scritto ho guardato. E mi era sfuggita quella parte. Grazie ad entrambi. 

Modificato 2 Agosto, 2020 da DOGE82

[DOGE82]

Buongiorno. Altra particolarità che non avevo notato. Che dopo dux venet c'è un puntino, rosetta e altro puntino che solitamente non ci sono. Moneta molto particolare. Spero che tu riesca a portarla a casa perché è molto particolare. Saluti

[Bassi22]

1 ora fa, DOGE82 dice:

Che dopo dux venet c'è un puntino, rosetta e altro puntino che solitamente non ci sono. Moneta molto particolare.

Si, è uno Scudo particolare davvero, ed a quel prezzo è sicuramente un buon affare.

Altro dettaglio che mi sembra di intravedere, ma qui chiedo anche le vostre opinioni, è dato dalla postura del Leone, che sembra più sullo stile del Da Ponte, ancora con la testa leggermente a destra, mentre con il Cicogna è più frontale, per poi girare leggermente a sinistra con i successivi Dogi.

Paolo

[Lucretiu]

1 ora fa, DOGE82 dice:

Buongiorno. Altra particolarità che non avevo notato. Che dopo dux venet c'è un puntino, rosetta e altro puntino che solitamente non ci sono. Moneta molto particolare. Spero che tu riesca a portarla a casa perché è molto particolare. Saluti

buongiorno a lei,

Infatti anche a me da profano era saltato subito "a occhio" quella particolarità.Andando a spulciare poi gli studi di Bordin sia per emissione che per massaro non ho trovato nessun riscontro per quello che riguarda la particolarità •*• nella leggenda...

4 minuti fa, Bassi22 dice:

Si, è uno Scudo particolare davvero, ed a quel prezzo è sicuramente un buon affare.

Altro dettaglio che mi sembra di intravedere, ma qui chiedo anche le vostre opinioni, è dato dalla postura del Leone, che sembra più sullo stile del Da Ponte, ancora con la testa leggermente a destra, mentre con il Cicogna è più frontale, per poi girare leggermente a sinistra con i successivi Dogi.

Paolo

...cosi come fa notare gentilmente Paolo anche la testa del leone è diversa in quanto nei due esemplari della collezione Bordrin riguardante la prima emissione e le due varianti conosciute del massaro Baffo la testa del leone in una e leggermente inclinata a destra e nell'altra a sinistra,mentre in questa sembra quasi frontale.

A vedere queste discrepanze con versioni già note,sembrerebbe quasi un ulteriore variante a quelle già conosciute...mi piacerebbe conoscere anche il pensiero di @Arka a riguardo.

Lucretiu.

[Lucretiu]

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=origxorig:format=jpg/path/sb5bbad830ff68c7b/image/icf0d2bd0f043c46c/version/1336566486/image.jpg

 

https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=origxorig:format=jpg/path/sb5bbad830ff68c7b/image/i006852bf1f3e431b/version/1345130395/image.jpg

 

ho allegato le due monete della collezione Bordin per un confronto...

saluti,

Lucretiu.

[DOGE82]

1 ora fa, Bassi22 dice:

Si, è uno Scudo particolare davvero, ed a quel prezzo è sicuramente un buon affare.

Altro dettaglio che mi sembra di intravedere, ma qui chiedo anche le vostre opinioni, è dato dalla postura del Leone, che sembra più sullo stile del Da Ponte, ancora con la testa leggermente a destra, mentre con il Cicogna è più frontale, per poi girare leggermente a sinistra con i successivi Dogi.

Paolo

Ciao. Si anche secondo me il leone è sullo stile del da ponte. Probabilmente è stato battuto tra i primi del cicogna e si sono ispirati a quei conii. 

[Arka]

E' sicuramente una moneta interessante. Effettivamente non è segnalata la variante con rosetta tra due globetti a fine legenda del dritto.

Purtroppo da un punto di vista collezionistico questa variante non comporta una variazione del prezzo. Già è difficile incontrare un collezionista che cerchi i massari del Cicogna, trovare quello che fa le varianti di conio è praticamente impossibile.

Sicuramente Papadopoli e Vittorio Emanuele III avrebbero voluto avere questa moneta. Il re probabilmente l'avrebbe chiesta in omaggio...

Arka

Diligite iustitiam

[DOGE82]

Mi aggiungo alla lista di chi cerca i massari e le varianti. Non sarò al livello del Papadopoli o del re. Però per me un po' di plusvalore ce l'avrebbe. Sul mercato attuale no... Un giorno si vedrà... 

Modificato 3 Agosto, 2020 da DOGE82

[Lucretiu]

9 minuti fa, Arka dice:

E' sicuramente una moneta interessante. Effettivamente non è segnalata la variante con rosetta tra due globetti a fine legenda del dritto.

Purtroppo da un punto di vista collezionistico questa variante non comporta una variazione del prezzo. Già è difficile incontrare un collezionista che cerchi i massari del Cicogna, trovare quello che fa le varianti di conio è praticamente impossibile.

Sicuramente Papadopoli e Vittorio Emanuele III avrebbero voluto avere questa moneta. Il re probabilmente l'avrebbe chiesta in omaggio...

Arka

Diligite iustitiam

grazie @Arka .Lei è stato molto esauriente nella sua risposta. Il lato economico mi interessa relativamente poco per ora,o quanto meno non a breve/medio termine.Prendere da neofita in questo tipo di monetazione per la mia collezione uno scudo da 140 soldi che per emissione o per variante sia poco conosciuto o forse inedito mi da molta più soddisfazione come credo a qualsiasi collezionista.Una volta che mi sarà arrivato (ho dovuto alzare l'offerta per portarlo a casa ma quando una moneta "ti chiama" poi fare ben poco),farò delle foto migliori e magari chiederò gentilmente a Mirko Bordin ulteriori informazioni nel caso fosse possibile reperirle.

saluti,

Lucretiu.

[Lucretiu]

10 minuti fa, DOGE82 dice:

Mi aggiungo alla lista di chi cerca i massari e le varianti. Non sarò al livello del Papadopoli o del re. Però per me un po' di plusvalore ce l'avrebbe. Sul mercato no... 

la capisco e comprendo. Grazie comunque per il suo aiuto e i suoi interventi.

saluti,

Lucretiu.

[Bassi22]

22 minuti fa, DOGE82 dice:

Mi aggiungo alla lista di chi cerca i massari e le varianti. Non sarò al livello del Papadopoli o del re. Però per me un po' di plusvalore ce l'avrebbe. Sul mercato attuale no... Un giorno si vedrà... 

Ciao Marco, su questo punto sai che ti faccio da sponda.....e credo che nel tempo questo orientamento avrà il peso che merita (ma lo vedranno, forse, i nostri nipotini...?).

E per @Lucretiu, a cui do il mio benvenuto tra i "venetici" ?, credo che questo Scudo rappresenti proprio un bell'inizio.......poi speriamo non si trasformi in un nostro grande e accanito competitor alle aste...... ?? ?

Paolo 

[417sonia]

Buon pomeriggio

Moneta che decisamente ci offre tante particolarità! 

Differente postura iconografica del leone, differente interpunzione, errore nel nome del doge... anca massa. ?

Ciò  ci induce a meditare sulle tante particolarità che riservano le monete veneziane. ... ci vuole occhio! Mi spiace non poter interagire più di tanto dal mio eremo Brembano, senza la mia libreria, gli appunti ed una connessione degna di tale nome.

Complimenti a Lucretiu.

Saluti

Luciano

[Lucretiu]

40 minuti fa, Bassi22 dice:

E per @Lucretiu, a cui do il mio benvenuto tra i "venetici" ?, credo che questo Scudo rappresenti proprio un bell'inizio.......poi speriamo non si trasformi in un nostro grande e accanito competitor alle aste...... ?? ?

Paolo 

??...no tranquillo,siete troppo preparati e simpatici per competere...diciamo che la mia è stata la classica botta di cxxo,o come dite voi in Italia "la fortuna del principiante"!

11 minuti fa, 417sonia dice:

Ciò  ci induce a meditare sulle tante particolarità che riservano le monete veneziane. ... ci vuole occhio! Mi spiace non poter interagire più di tanto dal mio eremo Brembano, senza la mia libreria, gli appunti ed una connessione degna di tale nome.

Complimenti a Lucretiu.

Saluti

Luciano

grazie Luciano per i complimenti e per il suo intervento....effettivamente questa moneta "mi chiamava" rispetto ad altri scudi proposti e allora "ignorando" la monetazione ho deciso di approfondire le mie conoscenze a riguardo...cosi mi sono accorto di alcuni particolari non presenti nei tondelli fino ad ora visti o recensiti.Nel caso al suo rientro una volta preso possesso della sua libreria e dei suoi appunti voglia ampliare ulteriormente i dati raccolti fino ad ora su questo scudo,sarei felice e onorato di ampliare la mia conoscenza ed imparare.

saluti,

Lucretiu.