Sulla chimica delle monete

[Aristarco]

Buongiorno gente, come state? Meno male sta rinfrescando un po'

Volevo chiedere ai tecnici del settore: qual è la differenza fondamentale fra una moneta autentica (classica e medievale) e falsa da un punto di vista chimico? 

Quando un addetto ai lavori (perito / archeologo dedito allo studio delle monete ecc) analizza una moneta (anche al giorno d'oggi con tutti i falsi che vi sono) qual è la caratteristica tecnica e chimica che rende fondamentale il riconoscimento monetale ?

Punto sempre sulla scienza in quanto considero fasullo o privo di interesse scientifico ogni cosa vada oltre le leggi naturali. Ovviamente nel corso dei secoli, una moneta avrà anche una patina od altro che analizzandola in una analisi scientifica (chimica / fisica) porterà l'esperto a considerarla autentica.

Un grazie a tutti e buon inizio di settembre

oddio scusate, ho visto ora la sezione tecnica...potete spostare la discussione lì? 

[Tinia Numismatica]

30 minuti fa, Aristarco dice:

Buongiorno gente, come state? Meno male sta rinfrescando un po'

Volevo chiedere ai tecnici del settore: qual è la differenza fondamentale fra una moneta autentica (classica e medievale) e falsa da un punto di vista chimico? 

Quando un addetto ai lavori (perito / archeologo dedito allo studio delle monete ecc) analizza una moneta (anche al giorno d'oggi con tutti i falsi che vi sono) qual è la caratteristica tecnica e chimica che rende fondamentale il riconoscimento monetale ?

Punto sempre sulla scienza in quanto considero fasullo o privo di interesse scientifico ogni cosa vada oltre le leggi naturali. Ovviamente nel corso dei secoli, una moneta avrà anche una patina od altro che analizzandola in una analisi scientifica (chimica / fisica) porterà l'esperto a considerarla autentica.

Un grazie a tutti e buon inizio di settembre

oddio scusate, ho visto ora la sezione tecnica...potete spostare la discussione lì? 

Se punti sempre sulla scienza, allora saprai da solo che il primo passo per una analisi del tipo che citi, è il possesso di un protocollo in cui ci siano tutte le  composizioni Delle patine autentiche e anche di quelle false.

Protocollo che non esiste 

Modificato 2 Settembre, 2020 da Tinia Numismatica

[Aristarco]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

 

Protocollo che non esiste 

quindi...?

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, Aristarco dice:

quindi...?

Quindi non c’è un esame del tipo da te ipotizzato che abbia una valenza assoluta 

[Aristarco]

2 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Quindi non c’è un esame del tipo da te ipotizzato che abbia una valenza assoluta 

quindi oltre l'esperienza, che deduco sia acquisita dal fatto che il perito , l'esperto studi sia su monete autentiche che false, ne analisi chimiche volgono a cosa?

[Arka]

L'analisi della composizione del metallo è sempre possibile e in passato è stata fatta spesso. Il problema è che è distruttiva. Infatti solo dopo aver fuso la moneta si può procedere all'analisi dei componenti. Tu distruggeresti una tua moneta per conoscere la composizione chimica?

L'altra possibilità, meno dolorosa, è un'analisi della superficie. Si gratta una piccolissima parte di metallo di solito sul bordo e si analizza il contenuto. In questo caso la moneta praticamente resta integra. Il problema è che spesso il risultato non è corretto. Infatti col tempo la composizione superficiale cambia e il risutato può essere completamente diverso da quello che si otterrebbe con l'analisi distruttiva.

Arka

Diligite iustitiam

[Aristarco]

e l'esperto come fa a riconoscere quelle autentiche ora, dalle fasulle? I falsari sono sempre avanti a quanto pare per quel che concerne le falsificazioni delle monete...

[moneta66]

4 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Quindi non c’è un esame del tipo da te ipotizzato che abbia una valenza assoluta 

Buonasera a tutti e ben ritrovati, rinfrescati ??  @Tinia Numismaticanon hanno una valenza assoluta hanno una valenza scientifica. Dissento molto da questa tua affermazione in quanto, per le patine, è possibile eseguire una serie di analisi che sono in grado di dire molto sulla genuinità della stessa.

Riguardo l'aspetto, il colpo d'occhio e l'effetto visivo "del tempo", distinguere tra una patina originale ed una accelerata o falsa può essere molto difficile se spesso non impossibile, o addirittura scambiare lq buona per la falsa, ma dal punto di vista strutturale e chimico le differenze sono molte e tutte rilevabili o identificabili con metodi di indagine  chimico-fisici.

Riassumo brevemente alcuni punti salienti e critici per le patine antiche :

Spessore della patina.

Analisi chimica dei diversi sali. Presenza di sali "anomali" nelle false o accelerate.

Solubilità a diversi pH.

Presenza di sedimenti nella matrice della patina. (Praticamente assenti o anomali nelle patine false)

Colorazioni con densità di colore anomale  di sali chimicamente corretti per la patina, colorazioni non coerenti tra i diversi sali della patina.

Chiaramente per alcune di queste determinazioni sono necessarie diverse operazioni o analisi prima di poter stabilire l'autenticità o meno della patina.

 

[Aristarco]

Grazie ! Questo intendevo io: appunto la scienza pura applicata alla numismatica. Il sapere riconoscere le differenze chimiche fra falsi e autentici

[numa numa]

1 ora fa, Aristarco dice:

e l'esperto come fa a riconoscere quelle autentiche ora, dalle fasulle? I falsari sono sempre avanti a quanto pare per quel che concerne le falsificazioni delle monete...

Ci vuole occhio Aristarco

i bravi  mercanti e collezionisti esperti con l’esperienza data dall’aver visionato migliaia e piu’ di esemplari difficilmente vengono gabbati ( cosa che invece succede regolarmente ai neofiti ammaliati dalle patine artificiali). 
inoltre se parliamo di bronzi greci e romani - quelli autentici hanno quasi sempre un pedigree conosciuto e che sempre bravi mercanti e collezionisti ( che ganno studiato) conoscono e rintracciano agevolmente. Mentre i tanti bronzi ‘parvenu’ spuntati fuori dal nulla che spesso sono tondelli autentici riconiati a pressa con patine abilmente camuffate o rifatte ad un occhio esperto cedono i  loro segreti...

Senza contare poi che le patine tarocche , che evidenziano bei rossi, turchesi , verdi sfavillanti ... dopo qualche tempo ... si sciolgono! Perdono il loro tocco magico che aveva imbambolato collezionisti in erba ( soprattutto tedeschi ?) che si ritrovano tra le mani monete molto diverse da quelle che li avevano sedotti.

avete presente scoprire che delle belle fanciulle si si sono pesantemente  ritoccate ? ?

[mariov60]

@moneta66Attenzione! leggendo i vari interventi di @Aristarco (anche in precedenti discussioni) io ho capito che chiede un metodo che abbia valenza assoluta nel determinare l'autenticità di una moneta; non mi pare abbia chiesto il metodo per certificare l'autenticità di una patina ma per certificare anche quel che sta sotto la patina.

Ci si può facilmente trovare al cospetto di moneta autentica con patina rifatta... e questo è un caso oggi purtroppo frequente.

Ma un metodo non distruttivo che certifichi con valenza assoluta l'autenticità di un tondello, e quindi la sua composizione %, con specifiche dei componenti principali e microelementi potenzialmente presenti in base alle aree di provenienza dei minerali non mi risulta disponibile, nè tantomeno a costi abbordabili.

Rispetto alla composizione % delle singole misture va considerato inoltre che già per le medievali e le rinascimentali è spesso difficile conoscerne la composizione originale (perchè da questa bisognerebbe partire) penso sia praticamente impossibile nel caso delle romane (penso all'oricalco e all'aleatorietà della % di zinco).

Nell'ambito delle medievali e rinascimentali a volte si dispone di qualche ordine di battitura in cui queste percentuali, come anche i pesi legali di riferimento, sono chiaramente esplicitate; ma da questi ordini di battitura alla realtà partorita poi dalle zecche (monete comunque "autentiche") spesso si trovano differenze significative (la variabilità determinata dalla tecnologia, le speculazioni dello zecchiere più o meno in concorso con il principe, le dinamiche economiche dei singoli periodi...leggasi svalutazione dell'argento rispetto all'oro). Queste variabili sono infine da considerare tanto più frequenti ed influenti quanto più si riduce il valore liberatorio di una moneta.

In definitiva, se una patina può sicuramente essere indagata (anche in questo caso sarà da indagarne i costi) dal punto di vista della composizione % di un tondello il gioco si fa veramente difficile, specie se non si è disposti a sacrificare qualche esemplare. Mi pare infatti che le analisi metallografiche non distruttive, tipo XRF, non abbiano ancora risolto il problema del possibile arricchimento superficiale di metallo nobile e che quindi i risultati così ottenuti non siano comparabili con quelli distruttivi.... 

ciao

Mario

Modificato 2 Settembre, 2020 da mariov60

[moneta66]

@mariov60si io mi riferivo alle patine, sul tondello, leghe, metalli e loro composizione concordo pienamente con il tuo post. Aggiungo che il tuo intervento ha chiaramente fatto luce sui tanti aspetti molto tecnici e spessissimo di non facile risoluzione anche avendo a disposizione conoscenza, mezzi e materiali.

In effetti per le patine il discorso è "tecnicamente e chimicamente" molto più semplice, meno invaso/distruttivo e relativamente poco costoso.

Un saluto.

[apollonia]

Può interessare l’articolo

scaricabile da

http://kyprioscharacter.eie.gr/en/scientific-texts/details/numismatics/analytical-methods-for-determination-of-chemical-composition-of-ancient-coins

 

Riporto la traduzione automatica dell’introduzione per dare un’idea del contenuto dell’articolo.

La determinazione della composizione chimica delle monete antiche può offrire preziose informazioni ad archeologi, storici e numismatici, soprattutto per quanto riguarda la loro tecnologia di fabbricazione, l'età, i luoghi di conio e l'autenticità. La composizione dei principali elementi può fornire informazioni utili sulla storia e l'economia di una città, di un regno o di un impero, per un determinato periodo di tempo, e anche sulla tecnologia dei materiali applicata per la produzione di leghe metalliche. Nel caso di oligoelementi, il loro rilevamento o meno nelle monete in esame può fornire indicazioni sulla provenienza dei minerali (determinazione della provenienza del metallo) e sul procedimento di fabbricazione. Inoltre, la composizione delle monete antiche può favorire la discriminazione tra monete autentiche e monete contraffatte. Anche se gli studi analitici sulle monete sono stati condotti già da oltre 50 anni, lo sviluppo relativamente recente delle tecniche analitiche non distruttive ha aperto nuove potenzialità per l'analisi delle monete con nessun o minimo danno causato, poiché i curatori e i collezionisti museali non permettono alcun danno permanente alle monete, anche di quelle in cattive condizioni.

In questo lavoro verranno presentate le tecniche più comuni che sono o sono state utilizzate per l'analisi e la determinazione della composizione chimica delle monete antiche, con i loro vantaggi e limiti, senza fornire molte informazioni sugli aspetti metodologici delle tecniche.

 

[Tinia Numismatica]

Il problema è sempre legato all’esistenza o meno di un protocollo in cui siano indicate le composizioni e gli elementi” buoni” e quelli” non buoni” , che mi risulti, ad oggi, non esiste questo protocollo o non esiste in versione cosi estesa da poter dare risposte “ assolute” come chiedeva il nostro amico. 
Ci sono vari tipi  di esami da effettuare in maniera incrociata e l’analisi dei risultati porta poi ad una indicazione piuttosto che un’altra, ma, a meno di analisi distruttive, tutte le analisi di superficie non sono intrinsecamente esaustive se prese singolarmente. 
Quindi la risposta non è così semplice e scontata come indica moneta66.... ma molto più complessa e più incerta..... tant’è che di molti pezzi ancora non c’è accordo nonostante esami e contro esami effettuati, proprio perché la maggioranza dei pezzi non rimangono in condizioni pristine ma vengono sottoposti a trattamenti vari di pulizia e restauro che ne alterano le superfici e le patine. 
Ci vogliono esami incrociati, compresi quelli stilistici e tecnico esecutivi e la risposta la da la maggioranza dei risultati.

 

tanto per fare due esempi: il Disco di Nebra  e la biga di Monteleone, sono due dei tanti pezzi su cui discutono da una ventina di anni almeno, sostenitori della autenticità e sostenitori della non autenticità....  gli esami di sono sprecati, gli articoli di archeologi e tecnici illustri anche  , ma ancora univocità di opinioni non c’è, perché manca una dimostrazione incontrovertibile in un senso o nell’altro. Altri pezzi, come il sileno campana, invece, sono stati rivelati come falsi , proprio dalle moderne analisi , ma erano pezzi in oro, incorrotto e senza patina...

Modificato 2 Settembre, 2020 da Tinia Numismatica

[numa numa]

Ci vuole il suo tempo ma alla fine i falsi vengono a galla come i ‘primitivi’ di Icilio Ioni, bravissimo falsario toscano di dipinti o il celeberrimo papiro di Artemidoro, strapagato da una Fondazione, denunciato come falso dal bravo filologo Luciano Canfora sul quale si e’ discusso per anni tra studiosi a colpi di interventi a piena pagina su Il Sole24 Ore e  che e’ stato dichiarato alla fine  non autentico dopo un lungo processo svoltosi a Torino pochi anni fa...

[Aristarco]

quello che è il mio "problema" di fondo è il seguente: sì, cerco una valenza scientifica poiché se io mi reco da un perito ad acquistare una moneta, e quello non ha fatta una analisi scientifica di laboratorio, chi mi garantisce che non mi stia vendendo una patacca? Io posso collezionare monete anche da 40 anni , ma ovviamente se non sono un chimico e non faccio di queste analisi scientifiche, anche 40 anni fa, agli inizi sino ad ora, posso aver collezionato dei falsi, no? Va bene le monete che si ritrovano in contesti archeologi con stratigrafia intatta, e ok, ma nei negozi dei periti (per quanto onesti ovviamente) che per ragion di costi non effettuano le dovute analisi, chi me lo garantisce che le monete lì presenti siano autentiche o no? Nella descrizione di ogni moneta non ho visto un accenno ad una analisi scientifica di laboratorio. 

Quindi il perito studia su monete trovate in contesti archeologi o solo su monete in contesti museali? Spero che ovviamente il suo studio sia stato e su monete autentiche che false, studiandone ogni cambiamento, ogni cosa, perché di spendere i soldi per dei fondi di bottiglia proprio non mi va

[numa numa]

Telo garantisce la professionalità e la bravura del perito - preferirei dire del commerciante ( io non mi sono mai servito di un perito ) che conosce le monete e sa distinguere il buono dal cattivo. Ci vuole pratica, conoscenza, occhio e tantissima esperienza. 
servono monete museali, da ripostiglio ma soprattutto quelle gia’ presenti sul mercato che sono le piu’ numerose di tutte.

[Aristarco]

1 minuto fa, numa numa dice:

Telo garantisce la professionalità e la bravura del perito - preferirei dire del commerciante ( io non mi sono mai servito di un perito ) che conosce le monete e sa distinguere il buono dal cattivo. Ci vuole pratica, conoscenza, occhio e tantissima esperienza. 
servono monete museali, da ripostiglio ma soprattutto quelle gia’ presenti sul mercato che sono le piu’ numerose di tutte.

benissimo, ci sta ovvio: ma la bravura ed esperienza del perito / commerciante fin dove può giungere senza l'ausilio di tecniche scientifiche? 

[laguardiaimperial]

54 minuti fa, Aristarco dice:

benissimo, ci sta ovvio: ma la bravura ed esperienza del perito / commerciante fin dove può giungere senza l'ausilio di tecniche scientifiche? 

Io non sono assolutamente un esperto e non entro quindi nel merito delle tecniche usate per riconoscere l'autenticità di una moneta, ma da quello che ho capito ad oggi non esistono protocolli di analisi chimico fisica che possano portare a certezze assolute. Per tanto, con i metodi attuali (mi scuso ancora se dico inesattezze), credo si possano individuare con certezza assoluta molti falsi, ma non si possa indicare con certezza assoluta l'autenticità di ogni moneta che viene studiata. Talvolta ci si deve accontentare della possibilità che una moneta sia autentica al 99,99...% 

Modificato 3 Settembre, 2020 da laguardiaimperial

[Sirlad]

3 ore fa, Aristarco dice:

benissimo, ci sta ovvio: ma la bravura ed esperienza del perito / commerciante fin dove può giungere senza l'ausilio di tecniche scientifiche? 

Puó giungere fino a quanto tu la fai giungere...

Mi spiego meglio.

L’esperto lo conosci, hai fiducia in lui, ti fidi di lui e delle sue competenze tecniche??

Dipende dal tipo di risposta a questa domanda...

Se mi consenti, mi sembra che tu sia un po’ troppo ammaliato dalle cosiddette tecniche « scientifiche », la scienza è fondamentale ma non spiega tutto...

Come ti è già stato detto molti misteri non sono ancora stati svelati, nonostante svariate analisi « scientifiche » e credo rimaranno tali.

Il consiglio che sento di darti è quello di appassionarti veramente alla numismatica, vedere tante monete, sapere ascoltare tanti appassionati e collezionisti, leggere tanti libri, vedrai che così facendo svilupperai un senso critico che ti aiuterà molto nel tuo approccio numismatico.

Saluti

[numa numa]

4 ore fa, Aristarco dice:

benissimo, ci sta ovvio: ma la bravura ed esperienza del perito / commerciante fin dove può giungere senza l'ausilio di tecniche scientifiche? 

La supera e di gran lunga

vi sono state riconiazioni su tondelli originali antichi che - proprio per l’analisi metallografica - hanno ingannato chi si basava solo su dati scientifici . Mentre un’analisi stilistica epigrafica e a tutto tondo su altri elementi da chi ha veramente esperienza e’ di gran lunga piu’ rilevante e dirimente

aristarco conosci ancora troppo poco questo settore per poter comprendere a fondi come funziona. Perdonami senza fare paragoni ma E’ un po’ come quelli che - non essendo esperti ne’ avendo avuto esperienza di Borsa / e sul forum ve ne sono diversi / affermano ( come fosse verita’ rivelata Che la Borsa e’ tutta manovrata e  che rialzi e ribassi sono tutti artificiali...

approfondiamo la conoscenza di come funzionano i mercati poi - eventualmente - potremmo dire la nostra .

[Aristarco]

difatti io non dico la mia, chiedo  . Non faccio come i complottisti -da me esecrati (alcuni denunziati)- che giudicano senza avere all'attivo studi approfonditi. Come noterai nei miei interventi: mai un giudizio da parte mia si di un qualcosa che non so, ma sempre e solo domande

[lorluke]

19 minuti fa, Sirlad dice:

Il consiglio che sento di darti è quello di appassionarti veramente alla numismatica, vedere tante monete, sapere ascoltare tanti appassionati e collezionisti, leggere tanti libri, vedrai che così facendo svilupperai un senso critico che ti aiuterà molto nel tuo approccio numismatico.

Concordo pienamente. Aggiungo che, con tutto il rispetto, personalmente trovo aberrante questo approccio "laboratoristico" applicato alla numismatica. Le monete sono pezzi di Storia, del nostro passato, che andrebbero conservate con la massima cura, in modo tale da poter essere tramandate nei secoli. Non sono cavie su cui sperimentare reagenti, fare analisi, prelievi di campioni, radiografie e chi più ne ha più ne metta. 
L'unico metodo per sapere se la moneta è autentica o meno è attraverso lo studio sui libri e l'osservazione attenta di centinaia di esemplari.
Non ci sono formule matematiche, prove di laboratorio ed esperimenti scientifici che reggano. E questa regola vale tanto per i sesterzi romani, quanto per le sterline in oro. 

[Aristarco]

6 minuti fa, lorluke dice:

Concordo pienamente. Aggiungo che, con tutto il rispetto, personalmente trovo aberrante questo approccio "laboratoristico" applicato alla numismatica. Le monete sono pezzi di Storia, del nostro passato, che andrebbero conservate con la massima cura, in modo tale da poter essere tramandate nei secoli. Non sono cavie su cui sperimentare reagenti, fare analisi, prelievi di campioni, radiografie e chi più ne ha più ne metta. 
L'unico metodo per sapere se la moneta è autentica o meno è attraverso lo studio sui libri e l'osservazione attenta di centinaia di esemplari.
Non ci sono formule matematiche, prove di laboratorio ed esperimenti scientifici che reggano. E questa regola vale tanto per i sesterzi romani, quanto per le sterline in oro. 

Sicuramente l'esperienza conta, ma se la scienza pura può dar manforte -come già da- all'archeologia perché no? C14 con calibrazione dendrocronologica , termoluminescenza , tefrocronologia, spettrometria di massa, spettroscopia di Raman ecc hanno dato manforte alla veridicità di ciò che si trovava. Ma anche di documenti e di miniature medievali, non solo di reperti. Meno male esiste la scienza, altrimenti sai quanti falsi in giro (che in determinati casi solo la scienza pura può avvalorare come tali o non)

[lorluke]

1 minuto fa, Aristarco dice:

Sicuramente l'esperienza conta, ma se la scienza pura può dar manforte -come già da- all'archeologia perché no? C14 con calibrazione dendrocronologica , termoluminescenza , tefrocronologia, spettrometria di massa, spettroscopia di Raman ecc hanno dato manforte alla veridicità di ciò che si trovava. Ma anche di documenti e di miniature medievali, non solo di reperti. Meno male esiste la scienza, altrimenti sai quanti falsi in giro (che in determinati casi solo la scienza pura può avvalorare come tali o non)

Può aiutare, in alcuni casi, ma non superare o, addirittura, sostituire il parere di un professionista. Tra l'altro, come già spiegato, non esiste (ad oggi) nessuna metodica che dia una certezza assoluta, se non (forse) attraverso la distruzione della moneta.
Mettiamo il caso, allora, che un perito dica che la moneta è un falso mentre il laboratorio non riscontri nulla di errato e incompatibile con l'autenticità del pezzo. In tal caso, chi avrebbe la meglio? La scienza pura o il parere personale del perito?