Angioini che passione!

[fedafa]

Il 7/11/2020 alle 19:12, ggioggio dice:

Posto anch'io il mio Denaro Regale

Complimenti per il pezzo. Notevole per conservazione. Un Denaro che ha circolato pochissimo. Sulla moneta, in particolare al R, si possono osservare delle righe che dovrebbero scaturire dalla pulizia del conio prima del suo utilizzo. Essendo molto sottili con la circolazione tendono a sparire dalla moneta. Qui sono pienamente visibili a dimostrazione che la moneta non ha circolato molto. 

[eliodoro]

Continuando con i Gigliati emessi da Roberto, aggiungo  quello con il cerchietto nel campo del diritto. Secondo il Dell'Erba, questo gigliato si ritiene fosse stato coniato negli ultimi anni del regno di Roberto, con conio di Nicola di Morrone, incisore napoletano che, nel 1342, ricopriva tale ufficio in Zecca.

[Raff82]

6 minuti fa, eliodoro dice:

Continuando con i Gigliato, aggiungo  quello con il cerchietto nel campo del diritto. Secondo il Dell'Erba, questo gigliato si ritiene fosse stato coniato negli ultimi anni del regno di Roberto, con conio di Nicola di Morrone, incisore napoletano che, nel 1342, ricopriva tale ufficio in Zecca.

Complimenti @eliodorohai monete fantastiche.

Un saluto Raffaele. 

[numa numa]

Il 23/10/2020 alle 12:01, dux-sab dice:

è un ventesimo di grosso di Carlo II d'Angiò conte del piemonte, monetina di grande rarità.

 

Confermo La grande rarita’ 

non ho maj compreso la metrologia usata per questo nominale 

lato artistico purtroppo il volto ‘cavallino’ del re toglie ogni aspirazione fisiognomica alla raffigurazione .. sigh..

[dux-sab]

1 ora fa, numa numa dice:

Confermo La grande rarita’ 

non ho maj compreso la metrologia usata per questo nominale 

lato artistico purtroppo il volto ‘cavallino’ del re toglie ogni aspirazione fisiognomica alla raffigurazione .. sigh..

grazie, ho anche il terzo di gigliato di Roberto che penso di estremissima rarità.

[numa numa]

2 ore fa, dux-sab dice:

grazie, ho anche il terzo di gigliato di Roberto che penso di estremissima rarità.

no è ben piu' raro il grosso di Roberto d'angio' per Cuneo del terzo di gigliato e ancora piu' raro - per Roberto - è il grosso da lui battuto per la zecca di St. Remy in  Provenza che presenta un ritratto - per l'epoca - assolutamente straordinario...  (l'esemplare meglio conservato fu esitato nella famosa asta Cahn del 1998)

[dux-sab]

31 minuti fa, numa numa dice:

no è ben piu' raro il grosso di Roberto d'angio' per Cuneo del terzo di gigliato e ancora piu' raro - per Roberto - è il grosso da lui battuto per la zecca di St. Remy in  Provenza che presenta un ritratto - per l'epoca - assolutamente straordinario...  (l'esemplare meglio conservato fu esitato nella famosa asta Cahn del 1998)

non ti ho capito bene, io ho il terzo di gigliato per Cuneo, è il secondo che ho visto in 30 anni, ci sono altri terzi per altre zecche? il grosso intendi con lo scudo?

Modificato 14 Novembre, 2020 da dux-sab

[fedafa]

5 ore fa, eliodoro dice:

Continuando con i Gigliati emessi da Roberto, aggiungo  quello con il cerchietto nel campo del diritto. Secondo il Dell'Erba, questo gigliato si ritiene fosse stato coniato negli ultimi anni del regno di Roberto, con conio di Nicola di Morrone, incisore napoletano che, nel 1342, ricopriva tale ufficio in Zecca.

Complimenti!. Una vera rarità! 

Il Dell'Erba da te citato credo faccia riferimento al Sambon (Le monete delle provincie meridionali d'Italia dal XII° al XIX° secolo) che descrive questo gigliato come opera del napoletano Nicola da Morrone nominato incisore nel 1329 ed in carica ancora nel 1342 e di conseguenza come una delle ultime emissioni di Roberto d'Angiò. Il Sambon fa riferimento alla collezione Fusco ed in effetti nel catalogo di vendita di questa collezione vi è, al lotto 889 proprio questo gigliato. Peccato che non sia presente l'immagine nelle tavole finali.

Una moneta che non si vede tutti i giorni. Grazie per averla condivisa.

 

[numa numa]

1 ora fa, dux-sab dice:

non ti ho capito bene, io ho il terzo di gigliato per Cuneo, è il secondo che ho visto in 30 anni, ci sono altri terzi per altre zecche? il grosso intendi con lo scudo?

Il 20mo di grosso per Cuneo di Carlo II  e’ un’ottima rarità. Sempre per Cuneo mi riferivo  al grosso di Roberto d’Angio’ ( MIR 433) che e’ ancora piu’ raro : re coronato e scettro / croce intersecante al rovescio.

il grosso con lo scudo e’ di Carlo II d’angio’ ( quinto di grosso) ma e’ molto

meno raro. 

Sempre per Roberto esiste un grosso con ritratto battuto a St. Remy del quale in 40 anni ne sono passati due esemplari ( il piu’ bello in Cahn 1998)

[dux-sab]

30 minuti fa, numa numa dice:

Il 20mo di grosso per Cuneo di Carlo II  e’ un’ottima rarità. Sempre per Cuneo mi riferivo  al grosso di Roberto d’Angio’ ( MIR 433) che e’ ancora piu’ raro : re coronato e scettro / croce intersecante al rovescio.

il grosso con lo scudo e’ di Carlo II d’angio’ ( quinto di grosso) ma e’ molto

meno raro. 

Sempre per Roberto esiste un grosso con ritratto battuto a St. Remy del quale in 40 anni ne sono passati due esemplari ( il piu’ bello in Cahn 1998)

non conosco un grosso di Roberto con ritratto, ce ne uno ma di Giovanna d'Angio .

[eliodoro]

Tra i gigliati, poi, ci sono quelli che presentano la lettera N nel campo del diritto.

Questo che aggiungo  presenta anche  un globetto

 

[eliodoro]

lettera n che ritroviamo anche su rarissimi denari a nome di Giovanna e Ludovico

[fedafa]

Ormai @eliodoro non finisce di stupirmi postando questi esemplari. Poi l'abbinamento di questo gigliato con il denaro, entrambi caratterizzati dalla presenza di quella n minuscola di stile gotico, che lascia intendere un fil rouge fra le due emissioni. In effetti sotto il regno di Giovanna furono battuti una quantità enorme di gigliati postumi a nome di re Roberto e molto fu fatto dalla regina per regolarizzare la circolazione monetaria.

Come i suoi predecessori il problema principale era quello di contrastare le frodi monetarie, sia all'interno che all'esterno della zecca e Giovanna pensò di "accattivarsi" il personale di zecca concedendo a loro i diritti che gli erano stati concessi ai tempi di Federico II fra i quali quello di essere giudicati da un tribunale speciale anche per fatti verificatisi fuori dalla zecca. In uno degli appalti della zecca a favore di Ingeramo di Nero e Bernardo Domenico di Nardi per la coniazione di 26000 libbre di gigliati (parliamo di oltre 2 milioni di pezzi) e 20000 libbre di denari (quasi 10 milioni di pezzi) per soli 2 anni (1350-1352) si riscontra una clausola vantaggiosa per il personale di zecca. In caso di guerra, sommossa o rapina la regia Curia avrebbe dovuto risarcire gli appaltatori. Una clausola molto vantaggiosa per l'epoca... ma ovviamente c'era un rovescio della medaglia.

Tutte queste concessioni a favore del personale di zecca erano subordinate ad una nuova regola imposta dalla Curia. Sotto Giovanna infatti vengono istituiti i quaternus, ossia una sorta di registri in cui i mastri di zecca avevano l'obbligo di annotare e quindi rendicontare tutta la filiera produttiva della zecca. La presenza di questi "registri" accresceva la responsabilità del personale di zecca che doveva rendere conto di ciò che faceva in zecca al governo centrale.

Tutto questo per arrivare a dire a dire che proprio sotto Giovanna iniziamo a censire le sigle dei Mastri di zecca sulle monete, sicura pratica scaturita dalle responsabilità di cui sopra. 

Ed ecco che arrivo al punto sicuramente già ipotizzato da @eliodoro. Cioè il legame tra la n del gigliato e quella presente sul denaro. Ovviamente non abbiamo documentazione superstite per affermarlo ma appare evidente che fra le due emissioni vi sia analogia. Il gigliato proposto ha due "segni" particolari: il globetto e la n. Il primo potrebbe, per tradizione con le analoghe e documentate emissioni sotto Roberto, garantire la bontà della moneta (al pari della ghianda e del giglio); il secondo, cioè la n, andrebbe ad indicare il mastro di zecca, cioè il responsabile della coniazione. 

L'ipotesi non è totalmente campata in aria sapendo che anche sotto Giovanna molte erano le disposizioni riguardanti il giusto peso del gigliato che, dopo aver avuto un leggero calo ponderale nelle emissioni, era tornato all'atavico peso di 4 trappesi e 10 acini (in pratica 4 grammi) con l'introduzione del remedio, cioè una tolleranza accettata se pari al massimo di 1/2 acino (cum defectus ipse modicus). 

Insomma la prova che questo particolare gigliato sia stato battuto sotto il regno di Giovanna non è possibile averla ma gli indizi a favore sono tanti e io come al solito non riesco a trattenermi nello scrivere (e credetemi mi sono limitato di molto) ed appena questa "chiusura forzata" terminerà mi farò offrire un ottimo caffè da Elio. 

[eliodoro]

Aggiungerei anche l'altro con la  N

[eliodoro]

Li affianco

[fedafa]

Alcune analogie fra i due gigliati, oltre al doppio punto di interpunzione.

 

[eliodoro]

Lasciamo un attimo Napoli e trasferiamoci a L'Aquila, seconda città del regno.  Il 6 gennaio 1433, Giovanna II appalto' nuovamente la zecca aquilana ed ordinò la coniazione  della Cella il cui nome deriva dalla voce corrotta di Uccello, che identifica l'aquila  raffigurata sul diritto. Per un carlino ci volevano 6 celle ed una cella era pari a 30 denari. Ecco una cella emessa da Renato D'Angio. 

[fedafa]

Che belle queste aucelle. Già il nome, derivante dall’aquila (uccello) presente su di esse le rende particolari. Moneta non prettamente regnicola ma che facilitava gli scambi con i territori di confinanti.

Proprio di recente ho avuto modo di consultare un testo in cui sono riportate delle cedole di tesoreria dell’Abruzzo e dalle quali è interessante comprendere il potere di acquisto di questa moneta, in particolare per chi non è avvezzo a questo tipo di monetazione che esula dalle monete del Regno.

Innanzitutto si evidenza che, nel 1468, la cella viene scambiata a 55 pezzi per ducato, un valore leggermente superiore a quello prefissato di 60 per ducato:

“Intrata de denari receputi in moneta de aucelle et ancontani ad rasione de celle cinquanta cinque per ducato”

Alla data del 1 giugno 1468 troviamo un interessante documento che distingue “la stampa” dei carlini indicando il pagamento con i carlini di Renato e poi evidenziando lo scambio con gli anconetani (27,5 per ducato) e le celle (55 per ducato):

“in duc. 500 carlenorum stampe ducis Renati et residuum in aucellis et ancontanis ad rationem videlicet ancontanorum 27 1/2 et cellorum 55 pro quolibet ducato”.

Mentre ad agosto a Napoli le celle si scambiavano al numero di 60 per ducato:

“consistentium in XXXVIIII Alfonsinis, 129 ducatis venetis, 59 ducatis aurii de camera 325 ducatis tar. 1 carlenorum stampe ducis Renati 299 duc. tar. 1, gr. 10 de ancontanis ad rat. de 30 eorum pro quolibet ducato, 207 duc. aucellarum ad rationem 60 pro quolibet ducato”

Anche se in alcuni casi, specialmente per il pagamento dei soldati le “ancelle” vengono scambiate al numero di 50 per ducato:

“ducate mille tricento octantatre tarì quattro grana quattro de carlini in ancelle ala sopradicta rascione de celle cinquanta per ducato”.

Sperando di non uscire fuori tema credo sia interessante affiancare i costi (in celle) di alcuni prodotti dell’epoca:

Il panno verde di Verona costava 45 celle al braccio (panno verde de Verona a celle XLV lo braccio);

2 celle al giorno erano poi la paga per il mastro d’ascia e del mastro che fabbricava le pietre per le bombarde: (magistri dascia et mastre da fare petre de bombarde li quali comenzarano ad servire a di XII de settembre et per tutte li XX de lo ditta a rasione de celle dui per ciaschuno lo dì).

E con 15 celle compravi una decina (unità di peso corrispondente a 10 libbre) di fune grossa e sottile: (de sarcia grossa et soctile a celle XV la decina).

11 celle per una decina di sivo (grasso) fuso: (de sivo fuso ad rasione de celle XI la decina).

Il ferro a 8 celle la decina: (de ferro a rasione de celle VIII la decina).

3 celle per una pala(?) di ferro: (pale vinticinqui de ferro accelle tre luna).

Il piombo una cella a libbra: (de piommo a raxione de cella 1 la libra).

Un secchio 7 celle e mezza (dui secchi a celle VII 1/2 luna).

Passando al costo degli alimenti nel 1468 un tomolo di grano costava 11 celle (de grano ad celle undici lo thumulo).

L’olio a 51 celle e 15 denari il mitro (antica unità di misura per l’olio corrispondente a circa 21 kg): (de olio a celle cinquanta una et denari XV lo mitro).

Sperando di non avervi annoiato per l'ennesima volta ma io trovo estremamente interessanti questi documenti per comprendere meglio il potere d'acquisto delle monete da noi collezionate o studiate. Grazie ancora ad @eliodoro per la possibilità che mi sta dando postando queste monete.

[fedafa]

Dopo tante chiacchiere mi faccio perdonare postando una moneta. Visto che abbiamo parlato del carlenorum stampe ducis Renati ne posto uno battuto a l'Aquila proveniente da Numismatica Ars Classica NAC AG asta 32 lotto 1.

La particolarità di questa moneta, oltre la rarità, sta nel fatto che, anche se a nome di Renato fu fatta coniare da suo figlio Giovanni d'Angiò, pretendente al trono in quella che fu una vera e propria guerra civile nel Regno, nota ai più come la Congiura dei Baroni. 

La concessione di zecca, datata 26.03.1460, riguardava la coniazioni di carlini e quattrini e per i primi così recitava:

carleni modo forma et liga et pondere (...) con cuneo quo cudebatur tempore felicis recordandis Serenissimi Regis caroli cum sculptis titulu litteris Serenissimj nostrj Regis Renati (da A. GIULIANI, Giovanni d’Angio`e la zecca dell’Aquila (1460-1463). Dalla guerra al terremoto. In Rivista Italiana di Numismatica e scienze affini, vol. CXII, 2011)

Appare quindi evidente che Giovanni d'Angiò fa battere carlini con il conio che ricorda quelli battuti al tempo di Carlo II, quindi gigliati, ma titolati a nome di Renato d'Angiò. 

Modificato 26 Novembre, 2020 da fedafa

[doppiopunto]

Il 6/11/2020 alle 17:59, eliodoro dice:

Diciamo che il copyright del titolo " Aragonesi che passione"  ce l'ha proprio @dareios it,  fu proprio lui che, nel 2017,  iniziò  la fortunata discussione :" Cavalli...che passione!"

Buonasera. Forse per il copyright della saga "che passione" dovremmo tornare più indietro nel tempo, esattamente al 2008.

https://www.lamoneta.it/topic/38073-oboli-che-passione/

[Antfolle86]

Buonasera a tutti!

Vi presento la mia primissima moneta di questa epoca. Si tratta di un Denaro di Carlo d'Angiò. La zecca dovrebbe essere quella di Brindisi (Spahr 50). 

[Antfolle86]

Chiedo scusa per le pessime foto  

 

[eliodoro]

48 minuti fa, Antfolle86 dice:

Buonasera a tutti!

Vi presento la mia primissima moneta di questa epoca. Si tratta di un Denaro di Carlo d'Angiò. La zecca dovrebbe essere quella di Brindisi (Spahr 50). 

ottimo inizio, complimenti

mi sembra che manchino i globetti ai lati dei lati di KAR o sbaglio?

Saluti Eliodoro

[Antfolle86]

43 minuti fa, eliodoro dice:

ottimo inizio, complimenti

mi sembra che manchino i globetti ai lati dei lati di KAR o sbaglio?

Saluti Eliodoro

Grazie!  

Si, mancano, ma credo sia dovuto all'usura della moneta. Ho pochissima esperienza con questo tipo di monetazione... 

[eliodoro]

15 minuti fa, Antfolle86 dice:

Grazie!  

Si, mancano, ma credo sia dovuto all'usura della moneta. Ho pochissima esperienza con questo tipo di monetazione... 

Se, come sembra, effettivamente mancano, è una variante.