Moneta da identificare

[altrove2000]

Buonasera a tutti, non sapevo che titolo dare a questa discussione perche' con questa moneta i dubbi sono parecchi, almeno per me e per questo chiedo il vostro aiuto.

Inizio indicandovi i dati:  materiale dovrebbe esssere una lega a contenuto molto basso d'argento, il peso 10,1 grammi circa e il diametro 32 mm circa.

Ho provato a cercare tra le tipologie e tra le prime a cui ho pensato per similitudine c'è il quarto di zecchino d'argento , il quale però dovrebbe essere stato coniato sotto i Dogi  Donà,Memmo,Priuli e Contarini,

mentre nel mio il Doge è M . A Giustinian , dunque o si tratta di un falso d'epoca o la moneta che ho indicato non è quella.

Per quanto riguarda Giustinian sono andato a vedere nel Montenegro e ho trovato una moneta di prova (Multiplo di zecchino)  rif 2067 pag. 451 che ha molte similitudini con la mia, la legenda è uguale e i pesi e dimensioni anche.

Per questo attendo il vostro aiuto per capire di cosa si tratta grazie.

 

[DOGE82]

Buonasera. Sembra un falso d'epoca, o una fusione. Però non so di cosa con quei pesi. 

[417sonia]

Ciao!

Magari fosse quel "Multiplo di zecchino", però io non credo, anche perché quella moneta è in buonissimo argento, il titolo è 0,948.

Temo che sia un "prodotto" di diversa natura ... 

saluti

luciano

[altrove2000]

Grazie ad entrambi per la risposta, ciao Luciano , per quanto riguarda la moneta , parlavo di similitudini, infatti le uniche due che avevo trovato con pesi e legende simili o quasi uguali erano quelle due che ho indicato, se cosi' fosse potrebbe al limite trattarsi di un falso d'epoca relativo a una di esse,  per quanto riguarda la percentuale d'argento della mia, essendo ossidata presumo sia basso  non so se sia solo "sporca" e se ci sia un modo non invasivo per capire il titolo del metallo. Quello che volevo capire in primis a  prescondere dal falso, a che moneta potrebbe essere riconducibile. Grazie

[417sonia]

26 minuti fa, altrove2000 dice:

Grazie ad entrambi per la risposta, ciao Luciano , per quanto riguarda la moneta , parlavo di similitudini, infatti le uniche due che avevo trovato con pesi e legende simili o quasi uguali erano quelle due che ho indicato, se cosi' fosse potrebbe al limite trattarsi di un falso d'epoca relativo a una di esse,  per quanto riguarda la percentuale d'argento della mia, essendo ossidata presumo sia basso  non so se sia solo "sporca" e se ci sia un modo non invasivo per capire il titolo del metallo. Quello che volevo capire in primis a  prescondere dal falso, a che moneta potrebbe essere riconducibile. Grazie

Come similitudine ci sta; l'iconografia e la legenda sono quelle del "Multiplo" del Giustinian, ma non credo sia un falso d'epoca. L'originale è identificato come prova, R5 e quindi conosciuto per pochissimi esemplari; non avendo presumibilmente circolato chi lo conosceva? Avrebbe avuto senso falsificare una moneta sconosciuta?

La monetazione veneziana è particolarmente "ingessata" nei soliti tipi e varietà, quindi ben nota .... non credo che qualche maggiorente l'avrebbe accettata (Con un multiplo di zecchino non andavano al mercato a comperare un "fià del vin e do pessi" ) Non era una moneta di popolo

saluti

luciano

Modificato 22 Novembre, 2020 da 417sonia

[altrove2000]

Grazie mille Luciano, a questo punto il dubbio che ho è che non mi sembra proprio un falso contemporaneo , dunque di che periodo potrebbe essere e perche' riprodurre una moneta come dici giustamente tu, non per comprare pesse e vin ? e dunque difficilmente ,diciamo.. circolabile.. Neanche un gadget, perchè a questo punto l'avrebbero riprodotta molto meglio , così avrebbe avuto poco senso...Dunque non ho ancora ben chiaro perche' "imitare" una moneta così particolare ........

[DOGE82]

Magari un falso dell '800. Mah.. 

[fabry61]

1 ora fa, DOGE82 dice:

Magari un falso dell '800. Mah.. 

Ipotesi sensata, oppure un tappabuchi per collezione. Nessuno l'avrebbe scambiato per vero.

[Arka]

Falso d'epoca no di sicuro. Non avrebbe ingannato nemmeno un neonato. E' una bruttissima fusione fatta per chissà quale motivo e chissà in che epoca. Il buco mi fa pensare che dovesse essre attaccata da qualche parte.

Arka

Diligite iustitiam

[DOGE82]

12 ore fa, fabry61 dice:

Ipotesi sensata, oppure un tappabuchi per collezione. Nessuno l'avrebbe scambiato per vero.

In effetti potrebbe essere anche un tappabuchi per qualche collezione. Oppure fatto per fusione come ornamento. 

[altrove2000]

Ringrazio tutti per le risposte , del tutto plausibili, ma facendo delle considerazioni personali, sono andato a vedere nelle tavole Sinottiche Nummografiche della Repubblica di Venezia  del 1878 cioè Pre Papadopuli, se il multiplo veniva menzionato e ho rilevato che non c'è , a differenza per esempio del ducatone da 124 soldi con Santa Giustina  (unico conosciuto presso Museo Bottacin) che è indicato , sempre per il Giustinian.Dunque pensavo, per l'eventuale "riproduzione" di cui si parlava nei post precedenti, deve essere necessariamente post 1886 in quanto moneta non conosciuta fino a qulla data e comunque averla riprodotta solo dalle foto o disegni dell'epoca (primi 900 ?) credo non sarebbe stato facile senza  un calco della moneta stessa, mantenendo dimensioni e pesi ugulai compresa iconografia ( sebbene nel mio caso compromessa ) e legenda identica. Non essendo esperto in questa monetazione mi pongo sempre molte domande e chiedo venia per questo ? . Sarebbe interessante avere la fonte del Montenegro in relazione al multiplo citato nel suo catalogo.

[417sonia]

3 ore fa, altrove2000 dice:

Ringrazio tutti per le risposte , del tutto plausibili, ma facendo delle considerazioni personali, sono andato a vedere nelle tavole Sinottiche Nummografiche della Repubblica di Venezia  del 1878 cioè Pre Papadopuli, se il multiplo veniva menzionato e ho rilevato che non c'è , a differenza per esempio del ducatone da 124 soldi con Santa Giustina  (unico conosciuto presso Museo Bottacin) che è indicato , sempre per il Giustinian.Dunque pensavo, per l'eventuale "riproduzione" di cui si parlava nei post precedenti, deve essere necessariamente post 1886 in quanto moneta non conosciuta fino a qulla data e comunque averla riprodotta solo dalle foto o disegni dell'epoca (primi 900 ?) credo non sarebbe stato facile senza  un calco della moneta stessa, mantenendo dimensioni e pesi ugulai compresa iconografia ( sebbene nel mio caso compromessa ) e legenda identica. Non essendo esperto in questa monetazione mi pongo sempre molte domande e chiedo venia per questo ? . Sarebbe interessante avere la fonte del Montenegro in relazione al multiplo citato nel suo catalogo.

Ciao!

Non conosco la fonte scelta dal Montenegro, ti posso però dire che questa moneta "Prova" fu citata anche dal Gamberini di Scarfea negli anni 60 del secolo scorso; nel suo prontuario-prezzario (pag. 124) pone su questa moneta il seguente N.B.:

Secondo il Padovan questa moneta è un quarto dello zecchino d'argento, secondo il Papadopoli si tratta di una prova in argento  (diam. mm 36) dei coni preparati e non usati per il multiplo dello zecchino.

Sappiamo che lo Zecchino in argento, compresi i suoi frazionali di mezzo, quarto e ottavo furono effettivamente emessi sotto i dogati di Leonardo Donà (1606 - 1612) e Marcantonio Memmo (1612 - 1615), dopodiché si cessò di coniarli. 

Sinceramente non ti so dire altro in proposito, se non esprimerti i miei seguenti dubbi:

1) Perché riproporre sotto il dogato di Marcantonio Giustinian (1684 - 1688) delle monete che furono "abbandonate" decenni prima, considerato che ai tempi del Giustinian già si emettevano i mezzi e i quarti di zecchino d'oro?

2) Non capisco il termine usato dal Papadopoli (e forse ripreso dal Montenegro) "multiplo dello zecchino". Come può una moneta che pesa poco più di 10 grammi, pur in buon argento, costituire un multiplo dello zecchino d'oro che pesa oltre 3 grammi di oro puro?

Lo zecchino d'argento coniato dal Doge Memmo (ultimo ad emetterlo), che aveva pari valore dello zecchino d'oro, pesava oltre 45 grammi ..... forse si voleva intendere "sottomultiplo"?

saluti

luciano

[AndreaPD]

è una prova in argento di multiplo di zecchino, non c'è niente di strano, i multipli si coniavano eccome nella fine del 600, magari un 10 zecchini di Giustinian qualcuno ce l'ha e nessuno l'ha mai visto, chissà. Meno male che qualcuno ha la brutta abitudine di andare a vedere le monete e mettere dove si trovano quando fa i libri ?

 

[417sonia]

Ciao!

Eccola .... e grazie.

Chissà perché ho immaginato una prova che fosse aderente per metallo, peso e diametro alla futura moneta. Sbagliato.

Poteva essere in qualsiasi metallo ... in rame, bronzo, ecc. ecc. completamente slegata anche dal peso, purché aderente per iconografia e diametro a quella che poteva essere la nuova moneta, purtroppo mai emessa.

saluti

luciano

[altrove2000]

Grazie ancora per le risposte e le precisazioni

[fabry61]

Il 23/11/2020 alle 18:16, 417sonia dice:

Ciao!

Non conosco la fonte scelta dal Montenegro, ti posso però dire che questa moneta "Prova" fu citata anche dal Gamberini di Scarfea negli anni 60 del secolo scorso; nel suo prontuario-prezzario (pag. 124) pone su questa moneta il seguente N.B.:

Secondo il Padovan questa moneta è un quarto dello zecchino d'argento, secondo il Papadopoli si tratta di una prova in argento  (diam. mm 36) dei coni preparati e non usati per il multiplo dello zecchino.

Sappiamo che lo Zecchino in argento, compresi i suoi frazionali di mezzo, quarto e ottavo furono effettivamente emessi sotto i dogati di Leonardo Donà (1606 - 1612) e Marcantonio Memmo (1612 - 1615), dopodiché si cessò di coniarli. 

Sinceramente non ti so dire altro in proposito, se non esprimerti i miei seguenti dubbi:

1) Perché riproporre sotto il dogato di Marcantonio Giustinian (1684 - 1688) delle monete che furono "abbandonate" decenni prima, considerato che ai tempi del Giustinian già si emettevano i mezzi e i quarti di zecchino d'oro?

2) Non capisco il termine usato dal Papadopoli (e forse ripreso dal Montenegro) "multiplo dello zecchino". Come può una moneta che pesa poco più di 10 grammi, pur in buon argento, costituire un multiplo dello zecchino d'oro che pesa oltre 3 grammi di oro puro?

Lo zecchino d'argento coniato dal Doge Memmo (ultimo ad emetterlo), che aveva pari valore dello zecchino d'oro, pesava oltre 45 grammi ..... forse si voleva intendere "sottomultiplo"?

saluti

luciano

Ricordavo questa discussione ed è stato facile ritrovarla. Lascio a voi ogni commento

peso gr. 9,00 non viene dato il diametro.

[417sonia]

Ciao!

Che cosa vuoi che commentiamo?

Non sappiamo da dove hai preso la foto, non sappiamo come è indicata (viene da un sito di vendita, da un'asta ....?)

Il metallo non pare argento, il peso non corrisponde, mancano le dimensioni, dall'usura sembra circolata .....

luciano

[fabry61]

6 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao!

Che cosa vuoi che commentiamo?

Non sappiamo da dove hai preso la foto, non sappiamo come è indicata (viene da un sito di vendita, da un'asta ....?)

Il metallo non pare argento, il peso non corrisponde, mancano le dimensioni, dall'usura sembra circolata .....

luciano

Ciao Luciano ho postato solo la foto proprio per non dare magari idee sbagliate. Pensavo che avendo tu messo nel post le prove di quarto di zecchino capissi subito l'andazzo. Nessun problema. E' in vendita in baia.

Viene definito come prova del quarto di ducato in argento. E' il peso che non mi quadra assolutamente.

[417sonia]

Ho guardato l'inserzione e viene identificato come "Prova in rame del 1/4 di zecchino d'argento"; appurato che non è in  argento, è chiaro che, rispetto alla moneta (sempre che abbia la medesima dimensione), il peso è calante.

Non mi baserei quindi sul peso.

Ciò che mi sorprende è che, essendo definita una prova, non dovrebbe avere traccia di consunzione .... ci starebbe la normale ossidazione del metallo, ma non tutta quella consunzione che si vede. L'aspetto è di una moneta che ha circolato e non poco.

Come potrebbe aver circolato la copia in rame di una moneta in argento? Chi se la sarebbe presa? Nessuno ovviamente; quindi la consunzione non me la spiego .... La foto non è particolarmente chiara, quindi mi è difficile dare ulteriori indicazioni.

saluti

luciano

 

[AndreaPD]

Come già detto una prova in rame logicamente non può avere lo stesso peso della stessa moneta in argento.

Sulla consunzione sono d'accordo è piuttosto strano che una prova abbia circolato così tanto, questo potrebbe in parte rispondere al quesito principale: invece di una prova potrebbe essere un tondello in rame da argentare per spacciarlo come un quarto d'argento ?, non un prodotto di zecca. Questa ipotesi sarebbe avvalorata anche dalla non proprio esemplare esecuzione di questo conio/tondello.

[fabry61]

1 ora fa, AndreaPD dice:

Come già detto una prova in rame logicamente non può avere lo stesso peso della stessa moneta in argento.

Sulla consunzione sono d'accordo è piuttosto strano che una prova abbia circolato così tanto, questo potrebbe in parte rispondere al quesito principale: invece di una prova potrebbe essere un tondello in rame da argentare per spacciarlo come un quarto d'argento ?, non un prodotto di zecca. Questa ipotesi sarebbe avvalorata anche dalla non proprio esemplare esecuzione di questo conio/tondello.

Non volevo dirlo, ma ero dubbioso. E continuo ad esserlo. Mi riferisco alla bontà della moneta.

Buona giornata.