Toscana Patrimonio de "Il Conte di Montecristo

[Dantes Eddy]

Salve, vorrei colmare una mia curiosità ossia conoscere in moneta corrente a quanto ammonterebbe il patrimonio del fantomatico Conte di Montecristo di Dumas.

Il conte stesso in alcune parti del romanzo sostiene che la sua fortuna consta in 60 - 80 milioni (  a seconda dell' edizione) di franchi ( rendite, oro, preziosi, immobili, mobili , velieri etc).

Riferimento temporale: 1830 - 1840 D.C.

Leggendo sul forum in alcune discussioni viene riportato che 1 franco del tardo 1800 equivarrebbe a 22 franchi del 1994. Quindi 80 milioni x 22 = 1 miliardo e 760 milioni di franchi nel 1994. Con un convertitore online la suddetta cifra in franchi transposta in Euro attuali sarebbe di circa 11 miliardi di €. E' corretto?

Per Voi Appassionati sarà estremamente semplice confutare, integrare o correggere le mie deduzioni essendo io totalmente ignorante in materia,

Ringrazio in anticipo chiunque voglia rispondere o partecipare apportando il suo contributo alla discussione.

PS: Se  sono presenti discussioni ove i ltema è gia stato trattato invito ad allegare il link. Io non ne ho trovate. SE la sezione  non è corretta invito i Mod a spostare la discussione in quella piu' attinente. Grazie

 

Modificato 24 Novembre, 2020 da Dantes Eddy

[Ospite]

Ciao , la discussione presenta argomento interessante ma , come giustamente ipotizzavi , non e' attinente a questa Sezione in quanto il tema principale tratta di un romanzo , non di un fatto storico , inoltre richiedi informazioni di monete del XIX secolo rapportate alla valuta odierna .

Sposto quindi nella sezione "La piazzetta del numismatico" , forse la piu' adatta .

[Paolino67]

1 ora fa, Dantes Eddy dice:

Leggendo sul forum in alcune discussioni viene riportato che 1 franco del tardo 1800 equivarrebbe a 22 franchi del 1994. Quindi 80 milioni x 22 = 1 miliardo e 760 milioni di franchi nel 1994. Con un convertitore online la suddetta cifra in franchi transposta in Euro attuali sarebbe di circa 11 miliardi di €. E' corretto?

 

C'è un errore mi sa, 1.760.000.000 franchi, se parliamo di franchi francesi ovviamente, equivale a 268.292.683 Euro, essendo l'quivalenza 1€=6,56 FRF (tu mi sa che hai moltiplicato per 6,56 invece di dividere).

In questi calcoli è spesso utile fare il raffronto col valore monetario in oro, e più precisamente col marengo (20 lire); pertanto la cifra di 60 milioni di FRF francesi ottocenteschi equivale a 3 milioni di marenghi, che a loro volta equivalgono a 17.415.000 grammi d'oro (un marengo contiene 5,8 grammi di fino). Usando il valore attuale dell'oro che si aggira sui 50 €/gr., avremmo un controvalore di 870.750.000 Euro.

Diciamo quindi che il valore del patrimonio di Dante può essere stimato tra queste due cifre, dai 268 ai 870 milioni di Euro attuali, forbice abbastanza ampia dovuta al fatto che nel primo calcolo è stato preso il valore del franco nel 1994 e non quello ultimo del 1999, ma cmq decisamente lontana dagli 11 miliardi citati sopra dovuti a un errore di calcolo.

Modificato 24 Novembre, 2020 da Paolino67

[prtgzn]

Poi nella trasposizione cinematografica si vedeva il conte con vagonate di oro e gioielli. Comunque per il tempo era una cifra considerevole. Da ignorante in materia economica, credo sia difficile fare una stima sul reale valore del tesoro Montecristo. Faccio un esempio: 100 anni fa giravano le 1000 Lire grande M che avevano un valore alto .... si è cantato anche : potessi avere mille lire al mese......  negli anni 60/70 andava al cinema con 100 lire. Oggi le mille lire  sono pressochè 0,50 €. Sarebbe comunque interessante arrivare vicino al valore del tesoro.

[Dantes Eddy]

Grazie ad Agricola per aver riportato la discussione nel giusto "alveo" ?

Grazie a Paolino e Prtgzn per aver risposto.  Si avevo messo in preventivo un mio grossolano errore di calcolo ?. Comunque 870 milioni di € potrebbero far comodo a qualcuno assetato di vendetta. Al contrario con poco più di 200 milioni la vedo dura imbastire una magniloquente messa in scena  considerando che l'ostentazione doveva far colpo su eminenti ed  altrettanto "ricconi".  Quindi il vincitore dell' enalotto dello scorso anno sarebbe un novello Montecristo???.

Vediamo come si sviluppa il thread

Modificato 24 Novembre, 2020 da Dantes Eddy

[prtgzn]

Comunque dal tuo nick si evince "poco" che sei appassionato di Edmond Dantes.

[TIBERIVS]

2 ore fa, Dantes Eddy dice:

Salve, vorrei colmare una mia curiosità ossia conoscere in moneta corrente a quanto ammonterebbe il patrimonio del fantomatico Conte di Montecristo di Dumas.

Il conte stesso in alcune parti del romanzo sostiene che la sua fortuna consta in 60 - 80 milioni (  a seconda dell' edizione) di franchi ( rendite, oro, preziosi, immobili, mobili , velieri etc).

Riferimento temporale: 1830 - 1840 D.C.

Leggendo sul forum in alcune discussioni viene riportato che 1 franco del tardo 1800 equivarrebbe a 22 franchi del 1994. Quindi 80 milioni x 22 = 1 miliardo e 760 milioni di franchi nel 1994. Con un convertitore online la suddetta cifra in franchi transposta in Euro attuali sarebbe di circa 11 miliardi di €. E' corretto?

Per Voi Appassionati sarà estremamente semplice confutare, integrare o correggere le mie deduzioni essendo io totalmente ignorante in materia,

Ringrazio in anticipo chiunque voglia rispondere o partecipare apportando il suo contributo alla discussione.

PS: Se  sono presenti discussioni ove i ltema è gia stato trattato invito ad allegare il link. Io non ne ho trovate. SE la sezione  non è corretta invito i Mod a spostare la discussione in quellla corretta. Grazie

 

Penso che l'ipotesi ultima di @Paolino67 sia la più reale,  infatti all'epoca a cui ti riferisci ( 1830 circa) anche se non era ancora in vigore l'Unione monetaria latina,   però in Francia  ed altre zone d'Europa ( Regno di Sardegna compreso)  era rimasta in uso  la  legge del 17 Germinale anno XI (aprile 1803)  di Napoleone, con la quale si stabiliva il rapporto tra moneta d'oro e d'argento con i relativi pesi e leghe. ( franco germinale)

Allora quale "metro" migliore da prendere in riferimento, 60.000.000 /20 ( franchi-lire ecc) 3.000.000 di pezzi x 5.8 gr= 17.415 chilogrammi alla quotazione ( bellerina) di questi giorni  854 milioni di euro.

Questo conteggio non sarà esatto, ( diverso è il potere d'acquisto dei giorni nostri rispetto l'inizio del XIX secolo) però è con molta probabilità quello  che riesce a rendere l'idea dei "volumi"

@Dantes Eddy,  il tuo conteggio oltre che l'errore rilevato da Paolino, ha altre criticità che lo rendono completamente sbagliato, è assolutamente errato affermare che "1 franco del tardo 1800 equivarrebbe a 22 franchi del 1994", mi pare strano che nel forun sia affermato questo, in quanto il franco, come la lira ed altre monete legate all'Unione Monetaria Latina, ebbero fino al 1914  gli stessi valori di cambio, in quanto si appoggiavano  al Gold Standard, la prima guerra mondiale sconvolse questi  rapporti, ancor più ( per la lira) fu la tragedia della seconda guerra mondiale,  senza considerare che nel 1960, in Francia per ordine  del presidente De Gaulle vi fu una rivalutazione nominale del franco, tale che 100 FF divennero UNO,    come vedi raffrontare il franco del 1994 o del 1999 con quello del 1830 non ha senso.

saluti

TIBERIVS

Modificato 24 Novembre, 2020 da TIBERIVS

[Dantes Eddy]

Arcano svelato . Come riportato dagli utenti piu esperti, impiegando il giusto metodo di calcolo possiamo dunque asserire che il buon Conte poteva disporre di una ragguardevole somma compresa tra 854 milioni ( seguendo il calcolo eseguito da Tiberivs sui 60 milioni FRF) e 1 miliardo e 160 milioni di € ( calcolo su un patrimonio stimato di 80 milioni FRF). E' ovvio che non si tratti di un calcolo estremamente preciso perà serve appunto a dare un'idea dei "volumi" in gioco.

Grazie ai partecipanti. Poi se ci sono altri che vogliono sviscerare più nel profondo l'argomento ed il periodo in oggetto o prendere spunto per ulteriori analisi ben venga.

[fritz64]

Il ritrovamento e il calcolo del tesoro avviene nel capitolo 24 del romanzo .

Si parla di "circa mille verghe   d'oro che pesavano ciascuna dalle due alle tre libbre, circa cinquantamila   scudi d'oro che potevano avere il   valore ciascuno di ottanta franchi, moneta di Francia, tutti con   l'effigie del Papa Alessandro VI e dei suoi predecessori.

Oltre a dieci volte la capacità delle sue mani in perle, pietre e   diamanti".

Quindi tralasciando i diamanti, si tratta di circa 2.500 libbre d'oro, più 50.000 scudi d'oro del tempo di Papa Alessandro VI, papa Borgia (1492-1503).

Il tesoro era stato nascosto dal cardinale Spada nel 1498 e da lui stimato del valore di 2 milioni di scudi romani del tempo.

L'abate Faria in carcere lo aveva stimato in 13/14 milioni di franchi francesi dell'epoca (1820-25?)

Il tesoro fu poi ritrovato da Dantes nel  1829.

E' Su queste cifre che si deve fare secondo me la conversione. Infatti la cifra di 80 e più milioni viene riportata alla fine del romanzo e si riferisce a 10 anni dopo il ritrovamento, quando Edmond aveva ormai portato a termine la sua vendetta.

 

 

Modificato 21 Marzo, 2021 da fritz64

[numa numa]

Il 21/3/2021 alle 09:15, fritz64 dice:

Il ritrovamento e il calcolo del tesoro avviene nel capitolo 24 del romanzo .

Si parla di "circa mille verghe   d'oro che pesavano ciascuna dalle due alle tre libbre, circa cinquantamila   scudi d'oro che potevano avere il   valore ciascuno di ottanta franchi, moneta di Francia, tutti con   l'effigie del Papa Alessandro VI e dei suoi predecessori.

Oltre a dieci volte la capacità delle sue mani in perle, pietre e   diamanti".

Quindi tralasciando i diamanti, si tratta di circa 2.500 libbre d'oro, più 50.000 scudi d'oro del tempo di Papa Alessandro VI, papa Borgia (1492-1503).

Il tesoro era stato nascosto dal cardinale Spada nel 1498 e da lui stimato del valore di 2 milioni di scudi romani del tempo.

L'abate Faria in carcere lo aveva stimato in 13/14 milioni di franchi francesi dell'epoca (1820-25?)

Il tesoro fu poi ritrovato da Dantes nel  1829.

E' Su queste cifre che si deve fare secondo me la conversione. Infatti la cifra di 80 e più milioni viene riportata alla fine del romanzo e si riferisce a 10 anni dopo il ritrovamento, quando Edmond aveva ormai portato a termine la sua vendetta.

 

 

Mi sembra che questa osservazione riportat da Fritz sia ben piu’ importante ai fini della corretta valutazione del ‘tesoro di Montecristo’. Per l’oro e’ facile fare un calcolo aggiornato. 
per ‘libbra’ d’oro si dovrebbe considerare la Libbra di Parigi, una livre de poids de marc che valeva 489,5 g. in vigore fino alla fine del 1700. Successivamente,  Il18 febbraio 1812 fu definita la libbra metrica di 500 g, che sancisce il passaggio al sistema metrico. Di oro abbiamo un valore di circa 58M di euro ai valori correnti. Tralasciando appunto perle, diamanti e altre pietre difficili a stimare, l’attenzione viene richiamate da quegli ‘scudi’ di papa Alessandro VI Borgia che scudi ( introdotti solo molto dopo nella monetazione papale) non possono essere, bensi ducati.

ora di papa Borgia abbiamo un solo nominale con il suo ritratto emesso per l’anno giubilare del 1500 oggi di una rarità inaudita ( basti pensare che non e’ mai comparso in asta) . Impensabile di poterne stimare il valore. Parimenti se si considerano eventuali altre monete d’oro papali precedenti che pero’ a rigore non potrebbero venire incluse se dobbiamo prendere alla lettera la citazione: non esistono infatti monete d’oro papali con ritratto precedenti a quella di papa Borgia. Se invece la citazione si riferisse a monete papali d’oro precedenti il Borgia ( anche senza ritratto ) allora sono moltissime quelle da considerare con ciascuna un valore assai cospicuo ( anche se - per assurdo - venissero ritrovate e immesse sul mercato oggi un simile insieme ne abbasserebbe comunque almeno in parte il valore). 
in conclusione in mancanza di elementi piu’ precisi resta difficile da stimare un valord preciso per il tesoro anche se un’idea ce la possono dare lastima del quantitativo d’oro e il valore numismatico delle monete papali. 

[TIBERIVS]

10 ore fa, numa numa dice:

Mi sembra che questa osservazione riportat da Fritz sia ben piu’ importante ai fini della corretta valutazione del ‘tesoro di Montecristo’. Per l’oro e’ facile fare un calcolo aggiornato. 
per ‘libbra’ d’oro si dovrebbe considerare la Libbra di Parigi, una livre de poids de marc che valeva 489,5 g. in vigore fino alla fine del 1700. Successivamente,  Il18 febbraio 1812 fu definita la libbra metrica di 500 g, che sancisce il passaggio al sistema metrico. Di oro abbiamo un valore di circa 58M di euro ai valori correnti. Tralasciando appunto perle, diamanti e altre pietre difficili a stimare, l’attenzione viene richiamate da quegli ‘scudi’ di papa Alessandro VI Borgia che scudi ( introdotti solo molto dopo nella monetazione papale) non possono essere, bensi ducati.

ora di papa Borgia abbiamo un solo nominale con il suo ritratto emesso per l’anno giubilare del 1500 oggi di una rarità inaudita ( basti pensare che non e’ mai comparso in asta) . Impensabile di poterne stimare il valore. Parimenti se si considerano eventuali altre monete d’oro papali precedenti che pero’ a rigore non potrebbero venire incluse se dobbiamo prendere alla lettera la citazione: non esistono infatti monete d’oro papali con ritratto precedenti a quella di papa Borgia. Se invece la citazione si riferisse a monete papali d’oro precedenti il Borgia ( anche senza ritratto ) allora sono moltissime quelle da considerare con ciascuna un valore assai cospicuo ( anche se - per assurdo - venissero ritrovate e immesse sul mercato oggi un simile insieme ne abbasserebbe comunque almeno in parte il valore). 
in conclusione in mancanza di elementi piu’ precisi resta difficile da stimare un valord preciso per il tesoro anche se un’idea ce la possono dare lastima del quantitativo d’oro e il valore numismatico delle monete papali. 

Ottima disanima di @numa numa ed esatte  precisazioni ( scudi/ducati) solo aggiungerei che l'unica ed ipotetica moneta con ritratto di papa Borgia, Alessandro VI, è  un TRIPLICE DUCATO papale classificato dal Muntoni al nr 2, di cui l'Autore fa la seguente annotazione: "esiste di  questa moneta una prova in argento, conservata  nel Kunst Museum di Vienna. Il CNI ( vol XV n1) la riporta come esemplare in oro, ma ho potuto constatare  direttamente che il pezzo è d'argento e che pesa gr 5,58. Non corrisponde quindi ad alcuno dei nominali emessi da Alessandro VI e pertanto non può considerarsi una moneta".

Sempre per soddisfare  le "smanie curiose" di  @Dantes Eddy ( che tra l'altro si è subito  eclissato come una SUPER meteora) nel 1830 il valore di questi ducati papali, stante la rarità, all'epoca ( 1830)  più di collezionisti che quelle   delle eventuali/ipotetiche  monete ritrovate, non parlerei di valore numismatico, proiettato con la visione attuale, ma meramente  del  valore del peso in oro.

saluti

TIBERIVS

[numa numa]

Grazie Tiberius per le precisazioni

Forse qui il Muntoni e’ stato un po’ impreciso. 
Il CNI riporta (n.1) un tre ducati con busto a sinistra del peso ( corretto) di gr. 10.50. Di questa moneta cita due esemplari: quelli di Vienna e uno del monetiere fiorentino. Entrambi sono in oro ed esistono : quelll fiorentino e’ riportato da Vannel nella collezione del Bargello con un peso di g. 10.50 (. 129 del catalogo. Entrambi emessi nel IV anno di pontificato (1496 se non erro )  Quindi sono due esemplari conosciuti.

 

sempre il CNI cita un secondo trplice ducato ( n. 2) come appartenente alla coll. Reale, sempre in oro , del peso di gr. 10.38 emesso nel 1500 per la celebrazione del Giubileo. Il busto del oapa e’ qui riportato al rovescio, sempre colto a sinistra. 
 

infine al n. 3 il CNI riporta un doppio grosso del pesi di gr. 6.40 in argento naturalmente conosciuto presso il museo di bologna, sempre con il busto s sin. 

questi sono gli unici esemplari con busto conosciuti sd oggi oer papa Borgia. Nessuno oassato per il mercato. Mancava anche nella celeberrima Gnecchi