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Sesterzio di Antonino Pio, legenda al rovescio bulinata?


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modulo_largo

Ciao ragazzi,  che ne pensate di questo? È un effetto della luce o proprio è stata reincisa la legenda al rovescio? La richiesta non è esagerata,  150 euro compresa documentazione fotografica e ricevuta di lecita provenienza..

20210128_005814.jpg

20210128_005826.jpg

Edited by modulo_largo
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Se guardi tutto lo schema ( i cui disegni sono piuttosto schematici) , spiega  come si origina il bordo che lascerà il canaletto,....... ovviamente, essendo una cresta, alla prima martellata il profil

Ciao Enrico, leggendo questa discussione, mi ha riportato a quei bei tempi, dove la nostra passione ci faceva fare le ore lunghe. Purtroppo, a volte le foto ingannano,  L'utente @lucerio,

Nel forum e' presente questa vecchia discussione sui punzoni : Inoltre in Academia questo interessante studio con in fondo all' articolo le foto di punzoni e conii del 1600 : https://www.ac

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Agricola

Riferendomi alla sola tua richiesta senza altri commenti , l' impressione che deriva dalla foto e' che le lettere della legenda del rovescio siano state pulite e "scavate" intorno per meglio farle risaltare .

20210128_005826.thumb.jpg.438828e622383cf26c81c9c2740778d5.jpg

Edited by Agricola
foto
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vickydog
6 ore fa, modulo_largo dice:

Ciao ragazzi,  che ne pensate di questo? È un effetto della luce o proprio è stata reincisa la legenda al rovescio? La richiesta non è esagerata,  150 euro compresa documentazione fotografica e ricevuta di lecita provenienza..

20210128_005814.jpg

20210128_005826.jpg

La vende un dentista?

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skubydu

Mi sembra di ricordare che su queste legende/lettere "ridefinite" se ne fosse già discusso anni fà. Purtroppo non trovo i riferimenti sul forum.

skuby

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modulo_largo
2 ore fa, roby14 dice:

Ciao, 

concordo con @FrancoMari ,non è infrequente vedere le inpressioni dei punzoni delle lettere lasciate dai coni;

vedi es. preso al volo da WildwindsRIC_0532.jpg.255c94c9f725f6f902115d1d4b224486.jpg

Mi spiegheresti meglio questo fenomeno?

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roby14
28 minuti fa, modulo_largo dice:

Mi spiegheresti meglio questo fenomeno?

Gli incisori nel comporre le legende utilizzavano dei punzoni gia' predisposti con le lettere che sul conio lasciavano a volte un contorno in positivo sul conio.Di conseguenza veniva trasferito in negativo sulla moneta. Altri piu' esperti di me potranno integrare meglio questo aspetto tecnico, ciao.

Edited by roby14
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modulo_largo
25 minuti fa, roby14 dice:

Gli incisori nel comporre le legende utilizzavano dei punzoni gia' predisposti con le lettere che sul conio lasciavano a volte un contorno in positivo sul conio.Di conseguenza veniva trasferito in negativo sulla moneta. Altri piu' esperti di me potranno integrare meglio questo aspetto tecnico, ciao.

Quindi non è detto che ci sia stato lavoro di bulino.. Ti ringrazio intanto, oggi cercherò di venirne a capo sulla questione.. 

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modulo_largo
4 ore fa, skubydu dice:

Mi sembra di ricordare che su queste legende/lettere "ridefinite" se ne fosse già discusso anni fà. Purtroppo non trovo i riferimenti sul forum.

skuby

Nemmeno io.. se ti dovesse capitare qualcosa fammi sapere 👍

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vickydog

@FrancoMari , probabilmente la legenda veniva ravvivata sui coni di martello per fare emergere le lettere e poterli usare ancora. Infatti i punzoni non credo c'entrino nulla. Probabilmente questa pratica era vista come una specie di espediente, un rattoppo, applicato nella parte meno rilevante, quella opposta al volto dell'imperatore.

Nella immagine oggetto del post, lo scavo attorno alle lettere sembra essere di un colore diverso, come se fosse stata incisa la patina sulla moneta. Ma potrebbe essere un effetto di luce.

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modulo_largo
30 minuti fa, FrancoMari dice:

Se ne era parlato qui:

 

 

Ero giunto alla stessa conclusione per un motivo semplicissimo: la moneta non appare ripatinata,  ed anche la patina attorno alle lettere pare genuina, quindi non può essere stata ritoccata a bulino, secondo me ovviamente che sono un esperto,  per questo ho chiesto anche l opionione vostra.. per quanto riguarda il prezzo,  150 euro, non sono certo pochi, ma non ho trovato nessun sesterzio di Antonino Pio sotto questa cifra in condizioni decenti..

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Agricola
51 minuti fa, vickydog dice:

Ma potrebbe essere un effetto di luce.

Non credo perche' la lettera E di libertas , che dalla foto sembra un po' pasticciata , non e' stata toccata e lo sfondo di questa lettera e' uguale al resto della moneta , mentre le altre lettere non lo sono .

 

 

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FrancoMari
1 ora fa, modulo_largo dice:

Ero giunto alla stessa conclusione per un motivo semplicissimo: la moneta non appare ripatinata,  ed anche la patina attorno alle lettere pare genuina, quindi non può essere stata ritoccata a bulino, secondo me ovviamente che sono un esperto,  per questo ho chiesto anche l opionione vostra.. per quanto riguarda il prezzo,  150 euro, non sono certo pochi, ma non ho trovato nessun sesterzio di Antonino Pio sotto questa cifra in condizioni decenti..

Quello che dici è corretto, di seguito altri due esempi (ma ce ne sono a centinaia..) di monete con la stessa caratteristica:

https://www.sixbid.com/en/numismatica-ars-classica-zurich/4765/the-roman-empire/3929016/antoninus-pius-augustus-138?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=4867|140865&sidebarIsSticky=false

https://www.sixbid.com/en/numismatica-ars-classica-zurich/4765/the-roman-empire/3929029/marcus-aurelius-augustus-161?term&orderCol=lot_number&orderDirection=asc&priceFrom&displayMode=large&auctionSessions=4867|140865&sidebarIsSticky=false

la spiegazione che mi do anche oggi è quella che diedi al post #9 della vecchia discussione.

F

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roby14
3 ore fa, vickydog dice:

probabilmente la legenda veniva ravvivata sui coni di martello per fare emergere le lettere e poterli usare ancora. Infatti i punzoni non credo c'entrino nulla. 

Ciao,

Sicuramente mi sbaglierò,ma provo a spiegare perchè secondo me i punzoni c'entrino eccome. Per chi ha dimestichezza in meccanica e ha usato punzoni per timbrare superfici metalliche, sa che la stampigliatura provoca intorno alla lettera/numero impressa un rigonfiamento rispetto al piano che è rapportato alla durezza del materiale e dall'intensità del colpo inferto. Ora si può ipotizzare che quando si voleva prolungare l'utilizzo del conio di martello più soggetto al degrado, questo venisse riscaldato fino al rinvenimento per poterlo lavorare e "rinfrescare" la legenda ripassando i punzoni delle lettere o asportando in negativo sul conio. Probabilmente in questa seconda fase di vita del conio non si riteneva necessario (o possibile) ulteriori cesellamenti per ovviare a questo inconveniente che si presentava sulle monete battute. Questa è la mia ipotesi che mi fa escludere ritiri termici del materiale durante la battitura o altri mezzi per far "affiorare" le lettere.

Il parere di esperti come @vitellio o @cliff solo per citarne un paio ma senza escludere nessuno sarebbe indispensabile.

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vitellio

Carissimi Buonasera,

La moneta in questione a mio giudizio non è stata ritoccata per niente, solo è probabile che sia stato steso o sia rimasto un leggero velo di terriccio / colore biancastro per accentuare i rilievi e che questo  sia rimasto intrappolato nelle zone basse della superficie o quelle più riparate, dando origine a un colore più chiaro di quello generale, ed escludo l'uso del bulino.

Personalmente non nutro dubbi che siamo di fronte al solito caso di un conio o approntato o meglio rinfrescato con punzoni che hanno "sbalzato" in positivo nel conio (e di conseguenza in negativo sulla moneta) parte del metallo... 

Per avere una conferma tombale che sia prodotto da un punzone per rinfrescare  ( o piuttosto qualche altra soluzione simile tipo la struttura del punzone già in origine) sarebbe interessante trovare lo stesso sesterzio prima e dopo la cura, ma non ne sono a conoscenza.

Nella discussione ( contenuta nella discussione citata sopra) , mi sembra ben spiegato tecnicamente soprattutto alla pagina 2  ( il buon @numizmo) e ho memoria di una terza discussione, molto più lunga, in cui si era parlato di tecniche incisorie e conii, con @Tinia Numismatica  @gionnysicily e io stesso...

un cordiale saluto a tutti !

 

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Agricola

Salve , quindi ricapitolando il discorso di @vitellio , se ho ben capito , ci troveremmo di fronte ad uno degli ultimi conii di questa moneta che furono impressi con punzoni ormai usurati e che avrebbero rese alcune lettere poco evidenti , poco sollevate dal fondo (tipo un conio debole) e poi sostituiti con punzoni nuovi per "rinfrescare" , per far "riemergere" , le lettere mal riuscite , tutto questo sarebbe stato fatto in antico .

Perche' la lettera E di libertas invece , pur apparentemente pasticciata , non fu ritoccata ?

Se fosse cosi' ci dovrebbero essere pochi altri ultimi esemplari di questo stesso conio con gli stessi "difetti" nelle lettere ; non solo , ma lo stesso difetto , in teoria , si dovrebbe notare anche in qualsiasi altra moneta essendo tutti i punzoni soggetti ad usura , oppure , altra ipotesi , questa operazione si deve intendere presa da un antico operatore monetale particolarmente solerte nel suo lavoro .

Concludendo non contesto affatto quanto espresso sopra , anzi e' una ipotesi plausibile , solo mi sembra alquanto strano che questo antico operatore della zecca si sia messo a ritoccare , dopo un primo conio , una piccola serie di monete con lettere poco evidenti , o forse sollecitato in questo dal responsabile della zecca ?

E' comunque possibile .

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vitellio
3 ore fa, Agricola dice:

Salve , quindi ricapitolando il discorso di @vitellio , se ho ben capito , ci troveremmo di fronte ad uno degli ultimi conii di questa moneta che furono impressi con punzoni ormai usurati e che avrebbero rese alcune lettere poco evidenti , poco sollevate dal fondo (tipo un conio debole) e poi sostituiti con punzoni nuovi per "rinfrescare" , per far "riemergere" , le lettere mal riuscite , tutto questo sarebbe stato fatto in antico .

Perche' la lettera E di libertas invece , pur apparentemente pasticciata , non fu ritoccata ?

Se fosse cosi' ci dovrebbero essere pochi altri ultimi esemplari di questo stesso conio con gli stessi "difetti" nelle lettere ; non solo , ma lo stesso difetto , in teoria , si dovrebbe notare anche in qualsiasi altra moneta essendo tutti i punzoni soggetti ad usura , oppure , altra ipotesi , questa operazione si deve intendere presa da un antico operatore monetale particolarmente solerte nel suo lavoro .

Concludendo non contesto affatto quanto espresso sopra , anzi e' una ipotesi plausibile , solo mi sembra alquanto strano che questo antico operatore della zecca si sia messo a ritoccare , dopo un primo conio , una piccola serie di monete con lettere poco evidenti , o forse sollecitato in questo dal responsabile della zecca ?

E' comunque possibile .

 non esattamente, in realtà si parla di problemi del conio non dei punzoni ... e quella è una possibilità, ragionevole, un'altra è forse l'uso di punzoni strutturati in maniera tale da lasciare quell'impronta ( anche una semplice non rifinitura post prima punzonatura?), la prova per l'una o l'altra opzione, come detto sopra, sarebbe trovare monete con un prima e un dopo operazione o non trovarne affatto... Per approfondimenti rimando alle discussioni citate sopra.

Comunque sia la presenza di siffatte monete con un "alone" in incuso è molto comune e caratteristico di molti rovesci dozzinali dei bronzi del II secolo, e non solo... e quello di questa discussione ne fa certamente parte.

Cordialmente,

Enrico

P.S. Per le E di libertas, sembra ci sia uno sfondamento di conio o comunque un problema tale da non permettere una riparazione essendo già sotto livello, bisogna sempre pensare in "negativo" ( incavato) quando si parla di coni,

Edited by vitellio
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Tinia Numismatica
3 ore fa, Agricola dice:

Salve , quindi ricapitolando il discorso di @vitellio , se ho ben capito , ci troveremmo di fronte ad uno degli ultimi conii di questa moneta che furono impressi con punzoni ormai usurati e che avrebbero rese alcune lettere poco evidenti , poco sollevate dal fondo (tipo un conio debole) e poi sostituiti con punzoni nuovi per "rinfrescare" , per far "riemergere" , le lettere mal riuscite , tutto questo sarebbe stato fatto in antico .

Perche' la lettera E di libertas invece , pur apparentemente pasticciata , non fu ritoccata ?

Se fosse cosi' ci dovrebbero essere pochi altri ultimi esemplari di questo stesso conio con gli stessi "difetti" nelle lettere ; non solo , ma lo stesso difetto , in teoria , si dovrebbe notare anche in qualsiasi altra moneta essendo tutti i punzoni soggetti ad usura , oppure , altra ipotesi , questa operazione si deve intendere presa da un antico operatore monetale particolarmente solerte nel suo lavoro .

Concludendo non contesto affatto quanto espresso sopra , anzi e' una ipotesi plausibile , solo mi sembra alquanto strano che questo antico operatore della zecca si sia messo a ritoccare , dopo un primo conio , una piccola serie di monete con lettere poco evidenti , o forse sollecitato in questo dal responsabile della zecca ?

E' comunque possibile .

Non ha ritoccato le monete, è il conio ad essere stato ritoccato ...ed è quest’ultimo , a causa della reimpressione delle lettere tramite punzoni, ad aver originato quelle depressioni intorno al profilo delle lettere stesse.

La “ rinfrescatura” delle lettere tramite reimpressione con il  punzone relativo, provocava un rialzamento del bordo della lettera che si imprimeva nella moneta. 
Nella discussione citata da vitellio , quella del 2008, c’è uno schema grafico che spiega meglio di tante parole cosa è successo.

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modulo_largo

Buongiorno ragazzi,  ringrazio tutti! Non riesco più a mettere like , in questo forum non si finisce mai di imparare cose nuove! 👍

Edited by modulo_largo
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