richiesta aiuto su 2 denarii del terzo secolo

[Crine]

Ciao a tutti,

non ho resistito al loro fascino e ho acquistato 2 denarii del 3° secolo in una recente asta (La Galerie Numismatique, auction 49). Sono i meglio conservati della mia micro collezione e sono contentissimo di averli presi, solo che ora studiando meglio i falsi mi è preso il timore che non siano buoni e questo non mi fa stare per niente tranquillo! Con le mie poche conoscenze prima di comprarli avevo verificato comunque che potessero essere buoni, escludendo, spero a ragione, che siano fatti per fusione. Confermo infatti, guardandole dal vivo, che non c'è traccia di codoli di fusione. Ma se fosero coniazioni moderne?? Lo stile?? Vi allego le foto, grazie per il vostro sapiente aiuto! (PS i pesi differiscono leggermente dal sito dell'asta, sono giusti quelli qui sotto, le ho pesate io con una bilancia a 5 decimali)

La prima (lotto 21): ALESSANDRO SEVERO, DENARIO (228-231 d.C.) (RIC 226), 19,2 mm, 2,44 g (FDC)

 

La seconda (lotto 29 ) MASSIMINO I, IL TRACE, DENARIO (235 d.C.) (RIC 1), 19,2 mm, 3,00 g (SPL+)

Cosa ne pensate? Posso stare ragionevolmente tranquillo?

Grazie mille!

Crine

 

 

Modificato 3 Marzo, 2021 da Crine

[FrancoMari]

Non sono un massimo esperto soprattutto di argento, ma secondo me sono entrambi buoni

[vickydog]

1 ora fa, Crine dice:

solo che ora studiando meglio i falsi mi è preso il timore che non siano buoni

...Vai avanti tu, se no è troppo facile. Cosa hai studiato sui falsi di preciso che temi di riscontrare in questi due denari?

[Crine]

19 minuti fa, vickydog dice:

...Vai avanti tu, se no è troppo facile. Cosa hai studiato sui falsi di preciso che temi di riscontrare in questi due denari?

sto studiando "E' falso il mio denario?" di Fabrega, (ottimo testo a mio parere), e posso dire da diversi fattori che la moneta pare coniata (linee di espansione del metallo, tratti molto evidenti e non impastati, assenza di possibili segni di fusione tipo bolle, o codoli di fusione eliminati). Inoltre le perlinature non troppo perfette mi piacciono. Ma, per tornare alla tua domanda, lo stile? Per capire davvero se una moneta è autentica servirebbero anni di esperienza in cui si possano vedere centinaia e centinaia di monete autentiche per distinguere le  differenze di stile.. I ritratti ad esempio mi sembrano diversi da quelli che ho trovato in rete, ma non ho esperienza e probabilmente questa ultima affermazione non ha valore (spero!)

[vickydog]

...Bravo, ottimo libro! E buona disamina.

Per lo stile ti posso dare ragione, ci vuole un po' di esperienza. E in particolare sul volto di Massimino devi fare la tara sul fatto che lui non mise nemmeno mai piede a Roma, quindi la ritrattistica è quantomai variegata. Anche se per "stile" si intende più un complesso di aspetti che riguarda tutti i rilievi; quindi lasciamo questo capitolo da parte...

Però se vuoi continuare questa discussione, c'è qualcosa, oltre a quello che hai giustamente detto, che ti aspetteresti di trovare su un denario (del III° secolo) e che trovi (o non trovi) sui due che hai postato?

 

 

 

 

 

Modificato 3 Marzo, 2021 da vickydog

[carletto23]

Per il Maximinus lo stile assai anomalo giustifica qualche perplessita' (manca il 'marchio di fabbrica' dell'imperatore,

il 'mentone'), io approfondirei con una ricerca sui falsi, ad esempio guarda bene sul Fac...

[Crine]

20 minuti fa, vickydog dice:

...Bravo, ottimo libro! E buona disamina.

Per lo stile ti posso dare ragione, ci vuole un po' di esperienza. E in particolare sul volto di Massimino devi fare la tara sul fatto che lui non mise nemmeno mai piede a Roma, quindi la ritrattistica è quantomai variegata. Anche se per "stile" si intende più un complesso di aspetti che riguarda tutti i rilievi; quindi lasciamo questo capitolo da parte...

Però se vuoi continuare questa discussione, c'è qualcosa, oltre a quello che hai giustamente detto, che ti aspetteresti di trovare su un denario (del III° secolo) e che trovi (o non trovi) sui due che hai postato?

 

 

 

 

 

L'intervallo ponderale è corretto per entrambi, la crepa nell'Alessandro Severo con patina malachitica dentro è un buon segno credo, ma non saprei dire altro.. (il libro non lo ho ancora finito). A cosa ti riferisci in particolare? tu cosa ne pensi? 

9 minuti fa, carletto23 dice:

Per il Maximinus lo stile assai anomalo giustifica qualche perplessita' (manca il 'marchio di fabbrica' dell'imperatore,

il 'mentone'), io approfondirei con una ricerca sui falsi, ad esempio guarda bene sul Fac...

Scusa l'ignoranza, cos'è il Fac?

[vickydog]

4 minuti fa, Crine dice:

L'intervallo ponderale è corretto per entrambi, la crepa nell'Alessandro Severo con patina malachitica dentro è un buon segno credo, ma non saprei dire altro.. (il libro non lo ho ancora finito). A cosa ti riferisci in particolare? tu cosa ne pensi? 

Che puoi goderti i tuoi bei denari tranquillo, mentre termini il libro. 

Ciao!

[Crine]

1 minuto fa, vickydog dice:

Che puoi goderti i tuoi bei denari tranquillo, mentre termini il libro. 

Ciao!

Grazie mille! Per ora mi hai tolto un peso ? e grazie per avermi spronato nella disamina, quando imparerò altro e capirò a cosa ti riferivi, riprenderò in mano questo post!

[carletto23]

10 minuti fa, Crine dice:

 

Scusa l'ignoranza, cos'è il Fac?

Forum Ancient Coins, (un forum specialistico come questo), sezione Fake Reports, opzione search, 'Maximinus', da una rapida scorsa (ci sono 4 pagine di Maximinus) ho visto alcune monete da confrontare,  qualche zecca non proprio del 3.o secolo ma diciamo del 20.o...

[vickydog]

35 minuti fa, carletto23 dice:

Per il Maximinus lo stile assai anomalo giustifica qualche perplessita' (manca il 'marchio di fabbrica' dell'imperatore,

il 'mentone'), io approfondirei con una ricerca sui falsi, ad esempio guarda bene sul Fac...

I ritratti di Massimino non sempre riportano il mento sporgente, segno probabile di acromegalia, specie nel primo periodo in cu fu imperatore. Perché gli incisori non lo avevano mai veduto. Ti indico se ti fa piacere una discussione di qualche tempo fa: 

 

Modificato 3 Marzo, 2021 da vickydog

[Crine]

14 minuti fa, carletto23 dice:

Forum Ancient Coins, (un forum specialistico come questo), sezione Fake Reports, opzione search, 'Maximinus', da una rapida scorsa (ci sono 4 pagine di Maximinus) ho visto alcune monete da confrontare,  qualche zecca non proprio del 3.o secolo ma diciamo del 20.o...

Grazie, conoscevo solo forgerynetwork.com, ma mi sembra un po' abbandonato come sito

[Gallienus]

2 ore fa, Crine dice:

Ciao a tutti,

non ho resistito al loro fascino e ho acquistato 2 denarii del 3° secolo in una recente asta (La Galerie Numismatique, auction 49). Sono i meglio conservati della mia micro collezione e sono contentissimo di averli presi, solo che ora studiando meglio i falsi mi è preso il timore che non siano buoni e questo non mi fa stare per niente tranquillo!

Cosa ne pensate? Posso stare ragionevolmente tranquillo?

Grazie mille!

Crine

Due bellissime monete, complimenti per l'acquisto e vai tranquillo che son buone.

[Scipio]

Fra l’altro con evidenti segni di conio

[ImmensaF]

In questo profilo di Massimino personalmente ci rivedo in parte Filippo I

[Crine]

4 ore fa, ImmensaF dice:

In questo profilo di Massimino personalmente ci rivedo in parte Filippo I

Ho un Antoniano di Filippo I, che allego qui sotto, ma lì a me sembra almeno di 10 anni più grande di Massimino, ha occhiaie, rughe e volto infossato

 

[Quintus]

Ciao!

Leggo solo ora.

Belle monete che io credo, come molti altri, più che originali!

Averne di denari così.

Per il fatto delle "strane somiglianze" dei ritratti tieni conto che al tempo non c'erano foto e mezzi di comunicazione efficaci e veloci e che spesso le zecche dovevano iniziare a coniare le monete senza aver mai visto una immagine dell'imperatore.

Quindi producevano "di fantasia" facendo spesso somigliare il nuovo imperatore a quello vecchio in attesa che arrivasse un busto od un disegno da riprodurre.

Queste somiglianze, se ci fai caso, ci sono quasi sempre nelle prime monete coniate in zecche distanti da dove è stato incoronato l'imperatore o dove non è mai passato in precedenza.

Se riesco nei prossimi giorni (non lo prometto) ti posto qualche esempio.  Credo comunque che il buon  @grigioviola  ne possa trovare molti nel suo repertorio tra Gallieno, Claudio II e altri. ?

Ciao!

TWF

P.S.  In questo caso è successo con un denario coniato a Roma visto che l'Imperatore a Roma non è mai stato, normalmente con l'Imperatore a Roma succedeva con zecche di altre città. ?

Modificato 5 Marzo, 2021 da TheWhiteFly

[Stilicho]

Riallacciandomi a quanto detto da @TheWhiteFly, a proposito di Massimino il Trace, guardando su WildWinds ho notato questa variante della RIC 16:

E’ molto interessante;  la legenda del dritto indica Massimino, ma l’aspetto sembra piuttosto quello di Alessandro Severo: 

RIC 16 RSC 99

Maximinus Thrax Denarius. IMP MAXIMINVS PIVS AVG, laureate, draped bust right, early portrait resembling Severus Alexander / VICTORIA AVG, Victory running right. RSC 99.

E’ probabile che alla zecca di Roma, al momento della emissione di questa moneta (molto precoce), non conoscessero ancora il vero aspetto di Massimino, diventato Augusto da pochissimo, ma ancora lontano per la guerra germanica.

Forse una risposta può venire dal RIC IV vol II che, nel capitolo introduttivo su Massimino il Trace, dice: 

"After ravaging wide tracts of German territory, Maximinus retired to Sirmium with  the approach of winter  A.D. 235-236 while dispatches were sent to Rome, and pictures there ordered to be displayed, celebrating victories which, if not as great as he claime, may yet have been considerable."

Buona notte da Stilicho

@Crine: i tuoi denarii mi piacciono molto!

[Crine]

1 ora fa, Stilicho dice:

@Crine: i tuoi denarii mi piacciono molto

Grazie! Confesso che, più che per i bei ritratti (mi piace molto lo sguardo deciso di Massimino) li ho presi per i rovesci, davvero molto molto dettagliati, per quanto ho visto nella mia pur piccola esperienza. Col mio limitato budget ho fatto la scelta di avere una collezione di poche monete ma in ottima conservazione piuttosto che prenderne molte in bassa. Felice che ti piacciano! ?