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Il giorno della civetta


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Vietmimin

Ciao a tutti,

Leggendo l’argomento « condivido con voi la gioia della mia prima civetta », e le sue riflessioni sui prezzi, ripenso a una notizia sorprendente ripresa a suo tempo su un forum francese: Nel settembre del 2018 è stato pubblicato un’ articolo su un sito bulgaro di numismatica, accennando a un ripostiglio trovato « poco tempo fà » vicino a Konya, l’antica Iconium di Lycaonia (Anatolia centrale) di 45 000 tetradrammi ateniensi alla civetta. (Peso totale indicato di 560 kg)

L’articolo, in bulgaro, ma la traduzione Google vi darà l’essenziale, diceva che una grande parte del tesoro era già stata consegnata alla casa d’aste Heritage Auction:
https://numizma.com/magazine/късмета-е-без-значение-с-какъв-модел-ме/

Allo stesso periodo, via un gruppo Facebook, sono apparse delle foto molto probabilmente legate a questa scoperta. Quanto pare, gli esemplari più recenti sono databili alla fine della guerra del Peloponneso, e in Turchia, alla spedizione dei 10 000. (SNG Cop 40, gruppo III di Flament)

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Se guardiamo le aste di Heritage Auction, basta paragonare su acsearch i volumi delle vendite del tipo alla civetta HGC 4, 1597, prima e dopo 2018, per accorgersi che qualcosa è successo nel frattempo:

marzo 2017/2018:  170 tetradrammi

marzo 2018/2019: ~ 600 

marzo 2019/2020: ~ 1000

marzo 2020/2021: ~ 1450...

Si può fare la stessa costatazione per Roma Numismatics, Leu, Lanz e alcune altre, senza indicazione di provenienza per la stragrande maggioranza dei tetradrammi messi all’asta.

Tuttavia, non ho trovato niente di pù riguardo a questo tesoro, che per quanto ne so, non esiste ufficialmente. Forse ne avete sentito parlare, e anche discusso sul forum, ma gradirei conoscere il vostro parere. Grazie in anticipo.

 

 

 

 

 

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fagiolino

Il gran numero di Civette apparso sul mercato nei due anni passati mi aveva fatto pensare a un importante ritrovamento. 

Quello che segnali me lo conferma. Mai viste così tante civette in asta.

Altri ritrovamenti di monete particolari sono avvenuti di recente (2/3 anni).

Aspendos  7902966.s.jpg Molte in vendita poi da qualche tempo non se ne vedono quasi più

6396699.s.jpg Emidracme Licie . Heritage ne ha vendute almeno 2000 in un paio d'anni. Sembra che le abbia finite.

Ritrovamenti illegali. In Turchia devono essere consegnati al museo più vicino o alla polizia. Ma si preferisce esportare , così si guadagna mentre se si consegnano non si becca nemmeno un mezzo tetartemorion.  :ph34r:

 

 

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dux-sab

quello che mi stupisce è che continuano a pagarle almeno 500 al pezzo. io sto aspettando che scendono.

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giulira
Supporter

Magari 500, fai il doppio o piu'. A seconda dell'esemplare ovvio. Pero' oggi con 500 non prendi un gran bella civetta.

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Sirlad

Grazie @Vietmimin per questa interessante notizia, è proprio vero quello che mi diceva anni fa un anziano collezionista e cioè che uno compra una bella moneta antica, convinto magari di aver fatto un affare, e poi improvvisamente grazie ad un ritrovamento ne compaiono a bizzeffe sul mercato e l’affare svanisce completamente...

Nel caso specifico ho sempre considerato la tipologia monetale della civetta molto affascinante, certo che un ritrovamento di questo tipo (con anche il ritrovamento di bellissimi esemplari come si vede dalle foto) ne fa calare drasticamente il prezzo.

Altrochè spendere più di 500 euro per un bell’esemplare, dovrebbero essere venduti a 100 euro o giù di lì.

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coinzh

Alcune mie osservazioni:

- qualche mese fa un collezionista mi disse privatamente che qualche anno fa erano state rinvenuti 8000 tetradeammi di atene in turchia, e che i commercianti li hanno comprati e se li sono spartiti tra loro.

- tanti anni fa un commerciante di archeologia mi disse che se un contadino turco trova reperti archeologici nel suo terreno e li consegna come previsto allo stato turco succede che il contadino viene preso a botte dalla polizia e finisce magari anche in prigione. Non so se e' vero.

- ho appena comprato una civetta che mi sta arrivando per posta e l'ho pagata piu' di $500

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Vietmimin
Posted (edited)

A dire il vero, non mi aspettavo una stima preventiva del prezzo delle tetradrammi ateniesi sul mercato. Speravo un parere se non sulla responsabilità di queste rispettabili case d’aste (a quanto pare non sottoposte come in Italia alla stessa esigenza di trasparenza sull’origine delle monete poste in vendita, mentre si chiede al privato cittadino un comportamento esemplare), almeno sulla perdita drammatica di informazioni in seguito alla dispersione di un tesoro di tale importanza, ormai definitivamente perso per lo studio. Sarà il prezzo da pagare per la bramosia e il desiderio collettivo per questa moneta mitica.

Ci rimane da fare un pò di « fantanumismatica » e chiedo in anticipo la vostra indulgenza. Brennos, utente del forum, aveva già accennato altrove alla contemporaneità di questo ripostiglio (tetradramme dell’ultima decade del V secolo A.C per quelle più recenti) e della Spedizione dei 10 000, riportata nell’Anabasi di Senofonte. Conosciamo esattamente il percorso dell’esercito di Ciro e di Clearco verso la Babilonia (linea rossa sulla mappa). Comincia a Sardes, poi attraversando la Lidia e la Frigia, mercenari greci, barbari e soldati persiani sostarono per tre giorni ad Iconium. 

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Qualche informazione ricavata dall’Anabasi:

-  Per mantenere il segreto del confronto con Artaserse, Ciro non fece sapere agli opliti il vero obiettivo della spedizione prima di arrivare in Cilicia. Per loro, era destinata a sedare una rivolta di popoli della Pisidia. Senofone scrive che quasi si ribellarono quando, giunti a Tarso, capirono di essere stati ingannati non solo da Ciro, ma anche dal loro capo Clearco, e di dover affrontare l’esercito del re di Persia.

-  Le paghe dei mercenari erano di solito percepite in dariche, ma forse non era sempre il caso. Le città d’Ionia pagavano un tributo al satrapo Tissaferne, poi, cambiando alleanza dopo la caduta di Atene, si legarono al suo nemico Ciro, e i tributi ormai percepiti da quest’ultimo, continuarono ad essere spediti al fratello Artaserse, per rassicurarlo sul fatto che Ciro gli rimaneva fedele. Forse alla fine una parte di questi   tributi venne trattenuta per pagare i mercenari greci?

-  In più occasioni, lo stipendio veniva pagata all’esercito in anticipo, e Senofonte indica che fu il caso con una paga di quattro mesi poco tempo prima della sosta ad Iconium.

-  Iconium è considerata da Senofonte come l’ultima città di Frigia, e di là si entrava nella Lycaonia, «provincia nemica », non solo pericolosa per l’ostilità degli abitanti ma anche per le gole da superare prima di arrivare nelle pianure di Cilicia.

E se una parte dello stipendio degli opliti fosse stata sepolta prima di iniziare questo tratto pericoloso del loro cammino? I greci potevano ancora credere a quel momento tornare indietro per la stessa strada, dopo una semplice spedizione per respingere le infiltrazioni dei Pisidi. 

Per dare un ordine di grandezza, si può ricordare che lo stipendio mensuale di un oplite era secondo Senofonte una darica d’oro. Lo stipendio giornale indicato da Demostene un mezzo secolo dopo, era una dramma. Ad esempio, le 45 000 tetradramme del tesoro sarebbero bastate a pagare lo stipendio di 4 mesi per circa 1500 opliti.

Sicuramente ci saranno molte altre ipotesi per spiegare questo straordinario ripostiglio senza nome, perfino senza esistenza sicura, ma almeno questa mancanza di contesto ci permette, magra consolazione, di sognare una belle storia.

 

Edited by Vietmimin
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fagiolino
Il 29/3/2021 alle 09:52, Sirlad dice:

Altrochè spendere più di 500 euro per un bell’esemplare, dovrebbero essere venduti a 100 euro o giù di lì.

Le civette sono monete "simbolo". Ogni collezionista di antiche ne vorrebbe una .

Come i denari di Giulio Cesare, quelli di Tiberio che dopo essere stati chiamati "tribute Penny, pur essendo comunissimi sono saliti di prezzo. 

Quanti collezionisti di antiche ci sono nel mondo ?

Quello che colpisce è la disonestà delle case d'asta che mettono in vendita ripostigli scavati illegalmente come se fosse una cosa normale. 45.000 sono molte da vendere ma se le spargi in giro e ne dai un migliaio a x e un altro a Y che poi ne offrono 50 in ogni asta fra cinque anni sono tutte vendute. 

Le avranno pagate 100 dollari l'una (4 milioni e mezzo sono una bella cifra anche per la mafia turca). Nessuna associazione di venditori di monete si è chiesta di dove arrivava tutto questo "ben di dio" ? Anche in US ci sono quelli più uguali degli altri ?  Se mi spediscono una moneta dagli USA finisce in dogana e pago. Come sono arrivate lì le 45000 ? in valigia diplomatica ? (in questo caso non sarebbe la mafia ma qualcuno di ben più potente) US-Customs non le ha intercettate ? E' "Traffico internazionale di antichità" o no ?

Edited by fagiolino
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coinzh

Numismatica ars classica sembra che non partecipa a questa manna di tetradrammi di atene cadute dal cielo e questo fa loro onore. La mia impressione e' che la nac attuale vende solo monete vendute precedentemente in altre aste e non accettano monete chiaramente fresche di scavo.

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fagiolino

Se un giorno io o più tardi,spero, i miei nipoti decideranno di vendere le monete della mia collezione saranno in grado di "tracciarle". E' tutto schedato con provenienza, asta, data, listino eccetera.

I venditori dovrebbero essere tenuti a indicare la provenienza di ogni moneta. Ne va della loro credibilità.

Ma come potrebbero scrivere : proveniente da un ritrovamento nei pressi di Alanya e non dichiarato alle autorità turche ?

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grunf

Al di là degli aspetti penali e commerciali, mi domando: ma quanti ritrovamenti di questa importanza si ricordano (tra legali e illegali)? Questo potrebbe essere uno dei più importanti? Un danno enorme per la conoscenza di un periodo fondamentale. E, forse, la responsabilità non è solo da ascrivere alla cupidigia a vari livelli. Probabilmente ci sono responsabilità di politica internazionale: la stessa che ha determinato i danni collaterali alla cultura dovuti alle “guerre” degli ultimi decenni tra mediterraneo e medio oriente. 
La “pace” probabilmente avrebbe reso più facile salvaguardare questi tesori.

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okt
1 minuto fa, grunf dice:

La “pace” probabilmente avrebbe reso più facile salvaguardare questi tesori.

Certo, la guerra  e i disordini interni favoriscono la caccia illegale alle opere d'arte, come è avvenuto per l'ex Jugoslavia, la Romania, l'Albania etc. 
Credo tuttavia che, indipendentemente da ciò, in certi paesi, con qualche piccolo presente a qualcuno, si possano fare affari d'oro (o d'argento).

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apollonia
6 ore fa, coinzh dice:

Numismatica ars classica sembra che non partecipa a questa manna di tetradrammi di atene cadute dal cielo e questo fa loro onore. La mia impressione e' che la nac attuale vende solo monete vendute precedentemente in altre aste e non accettano monete chiaramente fresche di scavo.

Esemplare battuto alla NAC AUCTION 120 nell’ottobre dell’anno scorso.

attica-athens-6299156-XL.jpg.53d67d415fc96fe2c4256482b6ad8b98.jpg

Lot 371. Attica, Athens  
Tetradrachm circa 490-482, AR 17.16 g. Helmeted head of Athena r. Rev. AΘΕ Owl standing r. with closed wings, head facing; behind, olive sprig and crescent. All within incuse square. Starr, group IIB. Seltman, group N A285/P358.
Struck on a full flan and with a light iridescent tone. Two almost invisible metal flaws on obverse, otherwise good very fine.

Starting price: 1.600 CHF - Estimate: 2.000 CHF - Result: 6.500 CHF

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fagiolino
9 ore fa, apollonia dice:

Result: 6.500 CHF

Ho letto che se il pennacchio sull'elmo è interamente visibile la moneta acquista molto valore. Sul 99%non si vede o se ne vede una parte.  

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coinzh

Tu @apollonia supponi che quella moneta venduta alla nac facesse parte del ritrovamento dei 45'000 tetradrammi ?

se si come fai a supporlo ?

se no perche' l'hai postata citando il mio messaggio ?

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apollonia
11 minuti fa, coinzh dice:

Tu @apollonia supponi che quella moneta venduta alla nac facesse parte del ritrovamento dei 45'000 tetradrammi ?

se si come fai a supporlo ?

se no perche' l'hai postata citando il mio messaggio ?

Ma neanche per sogno riguardo alle prime due domande.

Per ribadire la serietà della NAC riguardo alla terza.

apollonia

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apollonia

Post # 17. Mi poni tre domande. Rispondo con riferimento alle prime due. Se con “riguardo alla terza” non capisci che si tratta della risposta all’ultima domanda, è meglio troncare qui questa conversazione. Colpa mia di non esser stato sufficientemente chiaro, naturalmente.

apollonia

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Emilio Siculo
2 ore fa, fagiolino dice:

Ho letto che se il pennacchio sull'elmo è interamente visibile la moneta acquista molto valore. Sul 99%non si vede o se ne vede una parte.  

In questo caso, oltre ad avere una buona parte della cresta, considera che questa moneta fa parte della categoria Starr II, ovvero di una serie un po’ più rara e ricercata. Niente a che vedere con i tetradrammi più comuni. Fanno parte di questo stile anche i famosi e rarissimi decadrammi ateniesi. 

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