CORVI, CREATURE DAVVERO INTELLIGENTI: CAPISCONO IL CONCETTO DI "ZERO"

[ARES III]

CORVI, CREATURE DAVVERO INTELLIGENTI: CAPISCONO IL CONCETTO DI "ZERO"

È risaputo che i corvi siano creature davvero intelligenti, addirittura da questo punto di vista possono essere comparati perfino alle grandi scimmie. Secondo un nuovo studio, questi volatili sembrano comprendere il concetto di "zero" (inteso come l'assenza di qualsiasi quantità).

"Se chiedi ai matematici, la maggior parte di loro probabilmente ti dirà che la scoperta dello zero è stata un risultato strabiliante", ha affermato Andreas Nieder, professore di fisiologia animale presso l'Istituto di neurobiologia dell'Università di Tubinga in Germania. Il concetto di zero utilizzato in un sistema numerico, infatti, si sviluppò nella società umana intorno al V secolo dopo Cristo.

Il numero rappresenta il vuoto o l'assenza di qualcosa. Lo stesso ragionamento dietro al simbolo "richiede un pensiero molto astratto... un pensiero che sia distaccato dalla realtà empirica", continua Nieder. Per questo motivo gli esperti sono rimasti molto sorpresi quando hanno scoperto che le creature considerassero lo zero come parte degli altri numeri.

Gli scienziati, infatti, hanno esaminato l'attività cerebrale nelle cellule nervose dei corvi e hanno visto che codificano lo "zero" come fanno con altri numeri. Addirittura, i modelli di attività cerebrale degli uccelli supportano l'idea che lo zero cada prima dell'uno sulla linea numerica di questi intelligentissimi volatili.

In uno studio, pubblicato sulla rivista The Journal of Neuroscience nel 2015, gli esperti posizionarono due corvi davanti a un monitor. In ogni prova, davanti alle creature appariva uno schermo grigio raffigurante da zero a quattro punti neri; dopo la visione di questa immagine appariva un'altra figura "di prova" contenente lo stesso o un diverso numero di puntini.

Se le due immagini corrispondevano, i corvi dovevano beccare lo schermo, se le immagini erano diverse dovevano restare fermi. I corvi identificarono le immagini giuste il 75% delle volte. In un altro studio recente, invece, è stato incluso uno schermo totalmente vuoto. "Ciò che abbiamo scoperto è che i corvi potevano discriminare lo zero dalle altre numerosità numerabili", continua Nieder.

Nell'esperimento è successo qualcosa di importante: i corvi hanno confuso l'immagine a zero punti con l'immagine a un punto molto più spesso degli altri punti. "Questa significa che trattano l'insieme vuoto, non solo come 'niente', ma come una 'quantità numerica', in quanto percepiscono zero punti come una approssimazione a un punto".

Gli esperti, nello studio, hanno anche preso delle registrazioni dei neuroni dei due corvi: 233 in un corvo e 268 nell'altro. In combinazione, i modelli osservati di comportamento e attività cerebrale suggeriscono che i corvi capiscano davvero il concetto di zero.

https://tech.everyeye.it/notizie/corvi-creature-davvero-intelligenti-capiscono-concetto-zero-524493.html

[Orodicarta]

Davvero incredibili... questi scienziati! Me lo immagino, Herr Nieder, col suo bel camice bianco appena rigato da piccoli spruzzi di guano, che lega il povero corvo con delle cinghiette (perché il corvo mica c'ha tanta poesia, credo, di stare fermo davanti ad uno schermo a guardare dei puntini!) e con ghigno sadico gli infila degli elettrodi nel cervellino, previamente scoperchiato, presumo senza uso di anestesia. Il tutto per "dimostrare" che cosa? Che i corvi sanno far di conto!

A parte il sadismo scientista, tutto il discorso mi sembra davvero surreale: lo "zero", così come l'1, il 2, il 10,... il 187656467... sono concetti funzionali. Vale a dire che ogni numero "esiste" solo in virtù della potenzialità di essere il risultato di operazioni con altri numeri. Ad es. finché non si ebbe la necessità di fare 10-5-3-2 lo 0 non aveva alcun senso. Infatti i numeri erano solo dei simboli che denotavano quantità, li si apponeva sopra anfore sigillate che contenevano determinate quantità di un bene, a mo' di sigilli di garanzia apposti da funzionari che garantivano che dentro ci fosse esattamente quella quantità; lo 0 è quantità nulla e quindi non necessitava di essere connotato perché ovviamente non c'era bisogno di sigillare un'anfora vuota!

Quindi il "concetto di zero" non può prescindere dalla funzionalità matematica, e a meno che Herr "Mengele" Nieder non mi dimostri che i corvi sanno fare di conto, siamo lontani anni luce dal "concetto" di zero. Tutt'al più il sadico esperimento del nostro aguzzino avrebbe avuto lo strabiliante risultato di dimostrare che i corvi conoscono la differenza tra il "nulla" e il "qualcosa". Ma per questo io potrei andare anche oltre: per me conoscono pure la differenza tra il "nulla", il "poco", il "giusto", il "tanto" e il "troppo". Ma questo non ci autorizza a parlare né di "numeri", nè di "concetti", né tanto meno di "concetto di zero"!!! Certo che il corvo si confonde tra 0 e 1, quando ha fame, non c'è così tanta differenza tra 1 seme e nessun seme!!

Ammesso (e non concesso) che il malcapitato corvo non sia stato previamente addestrato a beccare sullo schermo, gesto che evidentemente gli è stato insegnato dato che in natura di norma i corvi non vengono a picchiare i loro becchi contro i vetri. In tal caso, i nostri eminenti "scienziati" non sarebbero molto diversi da un domatore di leoni che, dopo aver insegnato al suo leone (a schiocchi di frusta, naturalmente...) a saltare dentro un cerchio, vedendo che il leone, nei pressi di un cerchio, vi salta spontaneamente dentro, affermi che quello conosce il "concetto di circonferenza"!

Questo articolo dimostra ancora una volta l'antropocentrismo deformante dello sguardo umano sulla natura: siccome noi scimmioni ottusi ci crediamo er mejo del mondo, non possiamo che disporre l'infinito insieme degli esseri viventi in una scala gerarchica con noi al vertice e sotto quelli via via sempre più "diversi" da noi. E allo stesso modo ci figuriamo l'intelligenza: tanto più sviluppata quanto più simile a quella umana. E così finiamo per umiliare la magia della vita nel grottesco spettacolo di corvi legati davanti a schermi di computer.

Modificato 21 Giugno, 2021 da Orodicarta

[ARES III]

3 ore fa, Orodicarta dice:

lega il povero corvo

 

3 ore fa, Orodicarta dice:

ghigno sadico gli infila degli elettrodi nel cervellino, previamente scoperchiato, presumo senza uso di anestesia.    

 

3 ore fa, Orodicarta dice:

finché non si ebbe la necessità di fare 10-5-3-2 lo 0

 

3 ore fa, Orodicarta dice:

Herr "Mengele" Nieder

3 ore fa, Orodicarta dice:

Tutt'al più il sadico esperimento del nostro aguzzino avrebbe avuto lo strabiliante risultato di dimostrare che i corvi conoscono la differenza tra il "nulla" e il "qualcosa".

 

Questi commenti dall'alto di quale trono provengono?

Hai utilizzato termini molto offensivi e falsi pregiudizi:

1- quando fanno delle analisi con gli elettrodi sul capo degli uomini, credi che qualcuno apre il cranio? O si usino delle cuffiette?

2- dovresti vergognarti di utilizzare una terminologia pseudo-ironica quando sono morti milioni di persone ? E no, rispetto per i morti e le loro famiglie (poi se vogliamo essere precisi i farmaci che utilizziamo, che servono a salvare la vita di milioni/miliardi di persone vengono sperimentati prima su animali e poi sulle persone: ed indovina chi sono le cavie umane di oggi? Nessun si scandalizza o si è scandalizzato basta arrivare il prima possibile ai vaccini: ma sulla pelle degli altri! Quindi non facciamo i perbenisti ipocriti e gli ironici con la scienza).

3- sull'aspetto matematico non mi voglio neppure pronunciare per non arrabbiarmi!

PS: non ci sono problemi se qualcuno la pensa diversamente o se si vuole criticare , basta non essere offensivi o irrispettosi, e credo che utilizzare l'immagine degli esperimenti condotti nei campi di concentramento sia una vergogna ed offenda le vittime, soprattutto quando è fuori luogo!

[Orodicarta]

Ma cosa c'entrano i troni e la shoah? Qui il discorso è l'assurdità di voler attribuire ad un animale una modalità di pensiero concettuale, specifica dell'essere umano. Già il titolo suscita ilarità: i corvi capiscono il "concetto di 'zero'"! Come se la modalità logica concettuale fosse il metro di giudizio dell'intelligenza tout court, solo xké appartiene all'uomo.

Poi qui non stiamo parlando di sperimentazione medica di farmaci o vaccini, parliamo di un laboratorio di "comportamento animale". Mi spieghi quale traguardo medico fondamentale si può ottenere da una ricerca sgangherata come questa?

Il discorso che ho fatto io è chiarissimo, senza bisogno di troni o pulpiti (non serve essere re o papi x esprimere un'opinione, sbaglio?) Poi, se preferisci buttarla in caciara, sei libero di farlo, ma lì io non ti seguo.

Modificato 21 Giugno, 2021 da Orodicarta

[ARES III]

10 ore fa, Orodicarta dice:

Poi, se preferisci buttarla in caciara, sei libero di farlo, ma lì io non ti seguo.

Mi spieghi tu però, perché :

1- hai utilizzato termini relativi alla Shoah, fuori luogo ?

2- hai detto che quegli animali vengono torturati , quando non è vero?

Inoltre non ti sei reso conto neppure che facendo quegli accostamenti e dicendo certe falsità hai leso l'onorabilità di quel team scientifico, che volendo ti potrebbero anche fare causa! E questo te lo dico da giurista: dare del nazista e dichiarare che si fanno esperimenti maltrattando degli animali quando ciò non è vero su un social media si lede la reputazione e si può chiedere un risarcimento danni oltre ad una serie di altre opzioni. Informati prima di scrivere.

10 ore fa, Orodicarta dice:

senza bisogno di troni o pulpiti

Questo aspetto è interessante: affermi certe cose come se fossi un professore di matematica (con qualche errore!) e quindi ti invitavo a scendere dalla cattedrale , che per alcuni è piuttosto un trono!

10 ore fa, Orodicarta dice:

ricerca sgangherata

Questa invece è un'opinione personale che rispetto, pur non condividendola: sai quante ricerche "sgangherate" hanno poi prodotto degli effetti sulla vita quotidiana ? Magari non ci saranno riscontri nell'immediato futuro tuttavia il sapere comporta sempre un miglioramento. Fino a trenta anni fa l'ecologica e gli studi relativi erano considerati dalla maggioranza delle persone come una sorta di scienza folkloristica oggi invece basta accendere la TV che su qualsiasi canale ad ogni ora ti parlano della salvaguardia di questo o quello, di come rispettare l'ambiente, di come evitare sprechi o inquinare.........E pensare che tutto ciò era partito da studi creduti sgangherati dei figli dei fiori!

 

[Orodicarta]

4 ore fa, ARES III dice:

hai detto che quegli animali vengono torturati , quando non è vero

Che non sia vero lo dici tu, ma a naso direi che gli animali usati nei test di laboratorio non si sono offerti volontari..

4 ore fa, ARES III dice:

si può chiedere un risarcimento danni oltre ad una serie di altre opzioni

Poi non lamentatevi, voi "giuristi", se la giustizia è intasata e i tribunali traboccano di carta da macero! ? 

4 ore fa, ARES III dice:

affermi certe cose come se fossi un professore di matematica (con qualche errore!)

Ecco, questo aspetto invece mi interessa, è l'unico spunto che potrebbe essere fecondo: che errore ho fatto?

[ARES III]

46 minuti fa, Orodicarta dice:

Che non sia vero lo dici tu

Chi è che ha detto per primo che gli animali vengono torturati?

 

23 ore fa, Orodicarta dice:

con ghigno sadico gli infila degli elettrodi nel cervellino, previamente scoperchiato,

E sulla base di cosa? Soprattutto quando non sai che esistono le cuffiette che permettono di fare test uomo/animali senza aprire il cranio!

 

46 minuti fa, Orodicarta dice:

Poi non lamentatevi, voi "giuristi", se la giustizia è intasata e i tribunali traboccano di carta da macero! ? 

Ringrazia Dio che vivi in una democrazia dove puoi difendere i tuoi diritti in tribunale !

 

46 minuti fa, Orodicarta dice:

errore ho fatto?

Ad es:

23 ore fa, Orodicarta dice:

finché non si ebbe la necessità di fare 10-5-3-2 lo 0 non aveva alcun senso.

https://www.passaggilenti.com/storia-dello-zero-matematica/

Quando c'era /c'è un ammanco o un pareggio come lo si poteva/può tradurre in un linguaggio sintetico o matematico?

Modificato 22 Giugno, 2021 da ARES III

[Orodicarta]

Rispondo velocemente alla fuffa che continui a sollevare:

1- la tortura di un animale non è necessariamente fatta di taglia e cuci, basta tenere un uccello, che è fatto x volare, dentro una gabbia e il "gioco" è fatto!i Niente elettrodi? Meglio, ma sarebbe il caso di evitargli pure i legami, le cuffiette, le gabbie, i laboratori e i monitor di computer, che dici?

2- non confondere la democrazia con lo stato di diritto: i tribunali esistono anche nelle monarchie, nelle teocrazie e nelle dittature. L'ingolfamento delle procedure giudiziarie è il maggiore ostacolo allo stato di diritto xkè a poco serve decantare diritti quando poi, in pratica, ci vogliono 10 anni (e soldi a palate) x risolvere un iter giudiziario.. Ma questo dovresti saperlo meglio di me, in quanto del mestiere..

Venendo a questioni più serie: ho letto l'articolo che hai linkato e non ho capito dove avrei sbagliato. Né ho capito il senso della tua domanda:

1 ora fa, ARES III dice:

Quando c'era /c'è un ammanco o un pareggio come lo si poteva/può tradurre in un linguaggio sintetico o matematico?

Forse ti è sfuggito che, x esserci un ammanco, ci vuole una operazione matematica (sottrazione), quindi ci vuole una matematica, quindi c'è già lo zero. Prima della matematica, i numeri, come ho già detto:

Il 21/6/2021 alle 13:54, Orodicarta dice:

erano solo dei simboli che denotavano quantità, li si apponeva sopra anfore sigillate che contenevano determinate quantità di un bene, a mo' di sigilli di garanzia apposti da funzionari che garantivano che dentro ci fosse esattamente quella quantità; lo 0 è quantità nulla e quindi non necessitava di essere connotato perché ovviamente non c'era bisogno di sigillare un'anfora vuota

Quindi, se c'era un ammanco, non serviva lo zero, venivano i soldati e ti arrestavano!

[ARES III]

Risposte approssimative:

1- prima affermi che vengono aperti e cuciti (sulla base non so di cosa) e torturati, poi dici che tenerli in gabbia è già una tortura...... perché gli animali che mangiamo dove sono tenuti? 

2- 

31 minuti fa, Orodicarta dice:

non confondere la democrazia con lo stato di diritto

Bene tu non confondere questo:

31 minuti fa, Orodicarta dice:

tribunali esistono anche nelle monarchie, nelle teocrazie e nelle dittature

Non sapevo che UK, Svezia, Norvegia, Danimarca, Olanda, Belgio, Lussemburgo, Spagna, Principato di Monaco.... fossero sullo stesso piano dell'Iran o della Repubblica Centrafricana.

Forse però in Italia puoi chiedere un risarcimento o difenderti da un'accusa, non come avviene in Sudan dove un nostro connazionale (a torto o a ragione) è stato accusato di frode nelle forniture e gli hanno chiesto di dare 200.000€ , a pagamento avvenuto è stato arrestato comunque, messo in cella con 40 persone in una stanza, processo e accusa non formulate o se fatte in modo creativo......

36 minuti fa, Orodicarta dice:

L'ingolfamento delle procedure giudiziarie è il maggiore ostacolo allo stato di diritto xkè a poco serve decantare diritti quando poi, in pratica, ci vogliono 10 anni (e soldi a palate) x risolvere un iter giudiziario.. Ma questo dovresti saperlo meglio di me, in quanto del mestiere..

Confondi i diritti con le lungaggini: quest'ultime sono il prodotto di svariate cause (dalla mancanza di organico, alla responsabilità personale del singolo magistrato, a strategie processuali, comportamenti scorretti .....).

Ma questo male si trova in tutti i campi della PA e non solo.....Anche per le lungaggini lo stato "concede/prevede" un risarcimento.

3- 

51 minuti fa, Orodicarta dice:

ho letto l'articolo che hai linkato e non ho capito dove avrei sbagliato. Né ho capito il senso della tua domanda:

2 ore fa, ARES III dice:

Non credo che hai letto bene o hai capito l'articolo, in quanto dici

52 minuti fa, Orodicarta dice:

Forse ti è sfuggito che, x esserci un ammanco, ci vuole una operazione matematica (sottrazione), quindi ci vuole una matematica, quindi c'è già lo zero.

I Romani non avevano lo zero eppure le sottrazioni le facevano, ma solo con i numeri naturali. Il concetto di zero è un fondamento dell'algebra, senza di essa non avremmo l'attuale tecnologia, ecc....e non potresti scrivere queste cose.

[incuso]

1 ora fa, Orodicarta dice:

1- la tortura di un animale non è necessariamente fatta di taglia e cuci, basta tenere un uccello, che è fatto x volare, dentro una gabbia e il "gioco" è fatto!i Niente elettrodi? Meglio, ma sarebbe il caso di evitargli pure i legami, le cuffiette, le gabbie, i laboratori e i monitor di computer, che dici?

La scienza e in particolare quella medica è avanzata tantissimo grazie alla sperimentazione animale. Capire come funziona il cervello di un corvo può portare a capire il funzionamento del cervello umano; non mi sembrerebbe un risultato banale.

 

[Orodicarta]

1 ora fa, ARES III dice:

Risposte approssimative:

1- prima affermi che vengono aperti e cuciti (sulla base non so di cosa) e torturati, poi dici che tenerli in gabbia è già una tortura...... perché gli animali che mangiamo dove sono tenuti? 

2- 

Bene tu non confondere questo:

Non sapevo che UK, Svezia, Norvegia, Danimarca, Olanda, Belgio, Lussemburgo, Spagna, Principato di Monaco.... fossero sullo stesso piano dell'Iran o della Repubblica Centrafricana.

Forse però in Italia puoi chiedere un risarcimento o difenderti da un'accusa, non come avviene in Sudan dove un nostro connazionale (a torto o a ragione) è stato accusato di frode nelle forniture e gli hanno chiesto di dare 200.000€ , a pagamento avvenuto è stato arrestato comunque, messo in cella con 40 persone in una stanza, processo e accusa non formulate o se fatte in modo creativo......

Confondi i diritti con le lungaggini: quest'ultime sono il prodotto di svariate cause (dalla mancanza di organico, alla responsabilità personale del singolo magistrato, a strategie processuali, comportamenti scorretti .....).

Ma questo male si trova in tutti i campi della PA e non solo.....Anche per le lungaggini lo stato "concede/prevede" un risarcimento.

3- 

Non credo che hai letto bene o hai capito l'articolo, in quanto dici

I Romani non avevano lo zero eppure le sottrazioni le facevano, ma solo con i numeri naturali. Il concetto di zero è un fondamento dell'algebra, senza di essa non avremmo l'attuale tecnologia, ecc....e non potresti scrivere queste cose.

Guarda, non riesco a farti capire il senso della mia avversione all'impostazione scientista (non scientifica, scientista) di questa ricerca. Di conseguenza, non solo abbiamo due prospettive diverse, ma guardiamo due panorami diversi. Per questo, non possiamo capirci. Quindi è inutile continuare a provarci, credimi, non è per mancanza di voglia di confrontarmi con te, ma perché ti sfugge il concetto e io non riesco a fartelo capire. Con rispetto, mi arrendo.

[Orodicarta]

42 minuti fa, incuso dice:

La scienza e in particolare quella medica è avanzata tantissimo grazie alla sperimentazione animale. Capire come funziona il cervello di un corvo può portare a capire il funzionamento del cervello umano; non mi sembrerebbe un risultato banale.

 

Come negarlo, eppure bisognerebbe prestare attenzione agli equivoci che scaturiscono da punti di vista antropocentrici quando ci si rapporta a mondi che antropici non sono (i.e. quello animale). Come cavolo si fa ad affermare che:

Il 21/6/2021 alle 10:39, ARES III dice:

"Questa significa che trattano l'insieme vuoto, non solo come 'niente', ma come una 'quantità numerica', in quanto percepiscono zero punti come una approssimazione a un punto".

Oppure:

Il 21/6/2021 alle 10:39, ARES III dice:

i corvi potevano discriminare lo zero dalle altre numerosità numerabili",

E che cavolo significa "numerosità numerabile"??? Forse dovrei chiederlo ai corvi perché io fatico a comprenderlo! ? 

Il succo è: una ricerca sbagliata non può dare risultati corretti, è sadica ottusità della ragione!

[incuso]

Stai leggendo una traduzione italiana probabilmente fatta da chi non è neanche del settore temo.

[ARES III]

Crows understand the 'concept of zero' (despite their bird brains)

Crows may be bird-brains, but the feathered creatures can understand the highly abstract concept of zero, new research suggests. 

The concept of zero, as used in a number system, fully developed in human society around the fifth century A.D., or potentially a few centuries earlier, Live Science previously reported. For instance, the notion of multiplying 8 by 0, or adding 0 to 10, didn't emerge until then. The concept of "none," or the absence of any quantity, likely emerged earlier, but this differs from using zero as a distinct "quantity," in and of itself.

That idea may sound obvious, but following the conception of zero as a numerical value, the field of mathematics underwent a dramatic transformation.

"If you ask mathematicians, most of them will probably tell you that the discovery of zero was a mind-blowing achievement," said Andreas Nieder, a professor of animal physiology in the Institute of Neurobiology at University of Tübingen in Germany. "The special thing about zero is that it doesn't fit into a routine of counting real objects, as with the actual integers." In other words, someone can count three apples placed in a basket — one, two, three — but when the basket is empty, there are no apples to count. 

Zero represents that emptiness, the absence of apples, and "that obviously requires very abstract thinking ... thinking that is detached from empirical reality," Nieder said. And now, by peering into the brains of crows, Nieder and his colleagues have discovered that the birds' nerve cells, or neurons, encode "zero" as they do other numbers. The birds' brain activity patterns also support the idea that zero falls before "1" on crows' mental number line, so to speak. 

In the new study, published June 2 in The Journal of Neuroscience, the team ran experiments with two male carrion crows (Corvus corone), during which the birds sat on a wooden perch and interacted with a computer monitor in front of them. In each trial, a grey screen containing zero to four black dots popped up in front of the crows; this "sample" image was followed by a "test" image containing either the same or a different number of dots. 

The crows were trained to peck at the screen or move their heads if the two images matched one another, and to remain still if they did not match.

In a previous study using the same setup, the group showed that crows could successfully identify the matched and unmatched pairs of images about 75% of the time after undergoing extensive training for the experiment, according to a report published in 2015 in the journal Proceedings of the National Academy of Sciences. This previous study did not include an empty screen, standing in for zero, but it did demonstrate that the crows could differentiate an image containing three dots from a screen containing five, for instance. 

The greater the difference between the two sets of dots, the more accurately the birds responded; in other words, the birds mixed up closer quantities, such as two and three, more often than more divergent quantities, such as one and four. This phenomenon is known as the "numerical distance effect," which can also be observed in monkeys and humans during similar tests, Nieder told Live Science.

In the more recent study, which included a blank screen, "what we found is that the crows, after this training, could discriminate zero from the other countable numerosities," Nieder said. However, importantly, the birds still demonstrated the numerical distance effect in trials that included the empty screen.

That means that the birds mixed up the zero-dot image with the one-dot image more often than with two-, three- or four-dot images, Nieder explained. "This is an indication that they treat the empty set, not just as 'nothing' versus 'something,' but really as a numerical quantity," in that they perceive zero dots as proximal to one dot. 

To better understand the brain activity behind these behaviors, the team implanted tiny, glass-coated wires into the birds' brains to record electrical activity while the crows repeated the behavioral tests. The chosen neurons sat within a region known as the pallium, which is located toward the back of the bird brain and handles high-level cognitive functions.

The avian pallium belongs to a larger brain region called the telencephalon; humans also have a telencephalon, of which the cerebral cortex, the wrinkled outer layer of the human brain, is one part. But although both the pallium and cortex lie in the telencephalon, there's where many similarities end between the two structures. While the cerebral cortex contains six distinct layers of brain tissue, connected by crisscrossing wires, the avian pallium contains no layers and instead arranges neurons in nuclear clusters, Nieder said. 

In the prior 2015 study, the team also gathered recordings from the pallium and specifically zoomed in on one key region, known as the nidopallium caudolaterale (NCL). The NCL receives sensory information, including that from the eyes, processes that data and sends it to areas of the brain related to motor functions, to coordinate physical behaviors. (In primates, the prefrontal cortex plays the same role.) 

In the NCL, the team found that certain subgroups of neurons went wild when specific numbers of dots appeared on the screen. Some would begin rapidly firing in response to two dots, while others kicked off for four, for example. These neurons appeared "tuned" to a specific number. And interestingly, the greater the distance between that preferred number and the number of on-screen dots, the less active those neurons became. 

These patterns of brain activity hinted at how the crows perceive numerical values in relation to each other, Nieder said. "They are inherently representing this ordinality aspect of numbers, this ordering along a number line, so that after one comes two and after two comes three, and so on," he said.

In the new study, the team repeated this experiment with the addition of the zero-dot screen. In all, they took recordings from more than 500 neurons, 233 in one crow and 268 in the other. As before, they found that different subsets of NCL neurons lit up in response to different numbers of dots, but in addition, another subset fired in response to the blank screen. These neurons became less and less active the more dots popped up on-screen — or the further from zero the number grew.

In combination, the observed patterns of behavior and brain activity suggest that, yes, crows indeed grasp the concept of zero, the authors concluded. What utility this holds for the animals, if any, remains unclear, Nieder told Live Science. While being able to distinguish one piece of fruit from two can be useful for survival, for instance, "I don't see an immediate advantage for these animals to understand nothing as a quantity," he said.  

Other behavioral studies have shown that rhesus macaques and honeybees also demonstrate an understanding of zero. In terms of brain activity linked to zero, multiple studies have shown that monkeys carry specially tuned neurons for the number zero, just like crows. And more recently, Nieder and his colleagues demonstrated the same in humans, as described in a 2018 report in the journal Neuron.

"I think that initially it sounds a little crazy to ask whether animals understand zero, because zero is a very, very special, almost magical, number that we have," Nieder said. But now, growing evidence hints that more animals may understand the concept of zero than scientists originally realized. 

Even so, Nieder said he'd be surprised if animals like amphibians or reptiles could do mathematical calculations that rely on an understanding of zero, since their learning capabilities don't match that of mammals and birds. But given that birds and mammals split off from their common ancestor well before the extinction of the dinosaurs, the fact that they share overlapping cognitive abilities is also remarkable, Nieder said. 

"That's the fascinating aspect, that evolution obviously found different anatomical ways, independently, to equip those birds and mammals with high-level cognitive functions." 

https://www.google.com/amp/s/www.livescience.com/amp/crows-understand-concept-of-zero.html

 

[ARES III]

 

[Orodicarta]

Ares, tu non mi vuoi bene, ammettilo! ?

No scherzo, anzi, ti ringrazio di aver postato l'articolo in inglese, che aggiunge molti dettagli alla descrizione dell'esperimento e mi dà lo spunto per cercare ancora una volta di chiarire meglio il senso della mia critica.

Intanto vorrei sottolineare che, come temevo, ai corvi sono stati impiantati elettrodi nel cervello, altro che "cuffiette"!

4 ore fa, ARES III dice:

the team implanted tiny, glass-coated wires into the birds' brains to record electrical activity

 

Inoltre, come avevo immaginato, i corvi sono stati addestrati all'esperimento, cosa che già di suo mette in discussione la serietà dei dati raccolti:

4 ore fa, ARES III dice:

crows could successfully identify the matched and unmatched pairs of images about 75% of the time after undergoing extensive training for the experiment

Come infatti ho detto, se un leone, addestrato a saltare dentro un cerchio, rimesso in libertà salta spontaneamente dentro un cerchio, non significa che "capisca il concetto di circonferenza"! Attenzione, questo esempio non è affatto assurdo: infatti la differenza che corre tra una quantità e un "numero" è molto vicina a quella che corre tra un cerchio e una "circonferenza".

Questo punto è cruciale per capire cosa significhi parlare di "concetti" e perché è assurdo attribuire un pensiero concettuale ai corvi:

4 ore fa, ARES III dice:

the feathered creatures can understand the highly abstract concept of zero

 

Ci torno dopo, prima vorrei mettere in evidenza un dettaglio non trascurabile dell'esperimento: il fatto che ai corvi siano state mostrate immagini di massimo 4 punti e che i corvi tendono a confondere più facilmente gli insiemi di punti più simili tra loro (es. distinguono bene l'1 dal 4 ma faticano tra il 2 e il 3):

4 ore fa, ARES III dice:

a grey screen containing zero to four black dots

 

4 ore fa, ARES III dice:

The greater the difference between the two sets of dots, the more accurately the birds responded; in other words, the birds mixed up closer quantities, such as two and three, more often than more divergent quantities, such as one and four.

Anche se gli "scienziati" hanno dato un nome suggestivo a questo "fenomeno" ("numerical distance effect"), ciò non significa che esista davvero, e che non sia, piuttosto, una distorsione interpretativa antropomorfa di un comportamento facilmente spiegabile nei termini di un corvo che vede una certa quantità (non un numero...) e si domanda se valga la pena reagire ad essa oppure no. Insomma, come avevo detto all'inizio: 

Il 21/6/2021 alle 13:54, Orodicarta dice:

per me conoscono pure la differenza tra il "nulla", il "poco", il "giusto", il "tanto" e il "troppo".

 

Veniamo ora al cuore del discorso. Ho detto prima che la differenza tra una quantità e "numero" è paragonabile a quella tra il cerchio e "circonferenza". Infatti, nel primo caso si tratta di "cose" osservabili, i corvi vedono una quantità e la "pesano", ma si sbagliano quando le quantità sono simili. Un leone vede un cerchio e sa che ci deve saltare dentro.

Nel secondo caso, invece, il "numero" e la "circonferenza" sono concetti matematici, che per essere compresi richiedono un bagaglio di conoscenze matematiche. Nel mio primo post, avevo detto che il numero è un concetto funzionale. Spiego cosa significa. E' sufficiente avere il concetto di unità per ottenere immediatamente tutti i numeri interi naturali, infatti il numero è definibile come funzione iterativa o ciclica:

f(x)    dove f = +1 ed x è il risultato della precedente iterazione

Quindi, dato l'1, la funzione iterativa dà immediatamente tutti i numeri: 1; 1+1=2; 2+1=3; 3+1=4 ecc..

Allo stesso modo, la circonferenza è definibile secondo un'equazione che conosciamo tutti dai trascorsi scolastici:

x2 + y2 + ax + by + c = 0

ma che può essere definita anche come "insieme dei punti equidistanti da un centro". O, in maniera più esoterica, come "poligono con un numero infinito di angoli/lati".

In entrambi i casi, non credo che si possa lontanamente immaginare che un animale possa concepire (dal dizionario: Concetto = Pensiero definito e idealmente configurato, formulabile e utilizzabile sul piano intuitivo, logico e pratico) nulla del genere.

E come puoi capire dalla definizione di "concetto", anche questa capacità non può appartenere agli animali: la facoltà di "definire" e "formulare" un pensiero sul piano non solo pratico ma "logico" implica un pensiero logico discorsivo. Quindi i "concetti" esistono SOLO se il pensiero che li concepisce è in grado di definirli, quindi mettendo in linea temporale soggetti, verbi e predicati.

Ora, il fatto che il concetto di zero non sia ottenibile dalla suddetta funzione ricorsiva dimostra da un lato che esso è più complesso di un semplice numero, e che quindi non può essere "concepito" da un corvo che tende a confonderlo con l'1, e spiega anche perché è apparso relativamente tardi nella tradizione matematica antica. Ma qui mi fermo perché non vorrei andare troppo in là, sono stanco e non voglio far raffreddare la cena che mi aspetta...

Modificato 22 Giugno, 2021 da Orodicarta

[Fxx]

2 ore fa, Orodicarta dice:

Ares, tu non mi vuoi bene, ammettilo! ?

No scherzo, anzi, ti ringrazio di aver postato l'articolo in inglese, che aggiunge molti dettagli alla descrizione dell'esperimento e mi dà lo spunto per cercare ancora una volta di chiarire meglio il senso della mia critica.

Intanto vorrei sottolineare che, come temevo, ai corvi sono stati impiantati elettrodi nel cervello, altro che "cuffiette"!

 

Inoltre, come avevo immaginato, i corvi sono stati addestrati all'esperimento, cosa che già di suo mette in discussione la serietà dei dati raccolti:

Come infatti ho detto, se un leone, addestrato a saltare dentro un cerchio, rimesso in libertà salta spontaneamente dentro un cerchio, non significa che "capisca il concetto di circonferenza"! Attenzione, questo esempio non è affatto assurdo: infatti la differenza che corre tra una quantità e un "numero" è molto vicina a quella che corre tra un cerchio e una "circonferenza".

Questo punto è cruciale per capire cosa significhi parlare di "concetti" e perché è assurdo attribuire un pensiero concettuale ai corvi:

 

Ci torno dopo, prima vorrei mettere in evidenza un dettaglio non trascurabile dell'esperimento: il fatto che ai corvi siano state mostrate immagini di massimo 4 punti e che i corvi tendono a confondere più facilmente gli insiemi di punti più simili tra loro (es. distinguono bene l'1 dal 4 ma faticano tra il 2 e il 3):

 

Anche se gli "scienziati" hanno dato un nome suggestivo a questo "fenomeno" ("numerical distance effect"), ciò non significa che esista davvero, e che non sia, piuttosto, una distorsione interpretativa antropomorfa di un comportamento facilmente spiegabile nei termini di un corvo che vede una certa quantità (non un numero...) e si domanda se valga la pena reagire ad essa oppure no. Insomma, come avevo detto all'inizio: 

 

Veniamo ora al cuore del discorso. Ho detto prima che la differenza tra una quantità e "numero" è paragonabile a quella tra il cerchio e "circonferenza". Infatti, nel primo caso si tratta di "cose" osservabili, i corvi vedono una quantità e la "pesano", ma si sbagliano quando le quantità sono simili. Un leone vede un cerchio e sa che ci deve saltare dentro.

Nel secondo caso, invece, il "numero" e la "circonferenza" sono concetti matematici, che per essere compresi richiedono un bagaglio di conoscenze matematiche. Nel mio primo post, avevo detto che il numero è un concetto funzionale. Spiego cosa significa. E' sufficiente avere il concetto di unità per ottenere immediatamente tutti i numeri interi naturali, infatti il numero è definibile come funzione iterativa o ciclica:

f(x)    dove f = +1 ed x è il risultato della precedente iterazione

Quindi, dato l'1, la funzione iterativa dà immediatamente tutti i numeri: 1; 1+1=2; 2+1=3; 3+1=4 ecc..

Allo stesso modo, la circonferenza è definibile secondo un'equazione che conosciamo tutti dai trascorsi scolastici:

x2 + y2 + ax + by + c = 0

ma che può essere definita in maniera esoterica come "poligono con un numero infinito di angoli/lati".

In entrambi i casi, non credo che si possa lontanamente immaginare che un animale possa concepire (dal dizionario: Concetto = Pensiero definito e idealmente configurato, formulabile e utilizzabile sul piano intuitivo, logico e pratico) nulla del genere.

E come puoi capire dalla definizione di "concetto", anche questa capacità non può appartenere agli animali: la facoltà di "definire" e "formulare" un pensiero sul piano non solo pratico ma "logico" implica un pensiero logico discorsivo. Quindi i "concetti" esistono SOLO se il pensiero che li concepisce è in grado di definirli, mettendo in linea temporale soggetti, verbi e predicati.

Ora, il fatto che il concetto di zero non sia ottenibile dalla suddetta funzione ricorsiva dimostra da un lato che esso è più complesso di un semplice numero, e che quindi non può essere "concepito" da un corvo che tende a confonderlo con l'1, e spiega anche perché è apparso relativamente tardi nella tradizione matematica antica. Ma qui mi fermo perché non vorrei andare troppo in là, sono stanco e non voglio far raffreddare la cena che mi aspetta...

@Orodicartavorrei avere la tua capacità di comprensione e discussione! Complimenti!

[Orodicarta]

52 minuti fa, Fxx dice:

@Orodicartavorrei avere la tua capacità di comprensione e discussione! Complimenti!

Esaggeratooo!  

Grazie cmq..

[ARES III]

3 ore fa, Orodicarta dice:

come temevo, ai corvi sono stati impiantati

Si i tuoi timori/presentimenti erano  giusti, lo devo ammettere, è per questo che ho allegato l'articolo. Non ho problemi ad ammettere che sbagliavo, ma per essere garantista. E poi devo dire che comunque esistono anche test non invasivi. L'articolo sul sito in lingua italiana non menzionava ciò quindi perché pensare o credere in test invasivi?

3 ore fa, Orodicarta dice:

i corvi vedono una quantità e la "pesano", ma si sbagliano quando le quantità sono simili. Un leone vede un cerchio e sa che ci deve saltare dentro

Questo esempio, dal mio punto di vista, non è corretto, perché vedere e contare (più o meno correttamente) è una funzione naturale: gli animali quando devono scegliere dove e  quale alimento/o altra utilità raccogliere/prendere compiono un ragionamento che nessuno gli ha insegnato mentre saltare in un cerchio è un'azione artificiale che l'uomo ha insegnato al leone. Certamente al corvo gli hanno insegnato a beccare sullo schermo ma per indicare il risultato di una sua "operazione" mentale naturale. Quindi c'è una differenza tra le due azioni.

4 ore fa, Orodicarta dice:

Quindi i "concetti" esistono SOLO se il pensiero che li concepisce è in grado di definirli

Gli animali sono in grado di fare confronti quantitativi o contare seppur approssimativamente, e sono anche in grado di risolvere certi problemi di logica.

Naturalmente non si può fare un raffronto paritario con noi per ovvi motivi, ma ciò non toglie che certe abilità e certe capacità siano presenti anche in loro.

PS: anche se le bestiole sono state sottoposte a test invasivi, che possono essere considerati riprovevoli e da condannare, ciò non toglie che il linguaggio utilizzato nel primo post non è accettabile dal punto di vista morale (perché le atrocità della Shoah non possono essere messe a confronto a questo caso) e giuridico (in quanto se fanno questi test significa che hanno ricevuto le varie autorizzazioni legali e chiunque utilizzi un linguaggio lesivo è soggetto a responsabilità, anche se fa soffrire degli animali. Per l'ordinamento giuridico gli animali sono ancora considerati delle res, cioè delle cose, seppur con certe specificità, ed anche la normativa penale che reprime i maltrattamenti nei loro confronti non li tutela come soggetti di diritto ma sempre come oggetti).