Toscana Fiorino segno "Corna di Cervo"

[ghezzi60]

Buon Giorno

Una premessa più o meno divertente a seconda del punto di vista, conseguenza della mia “paranoia” per la riservatezza. Un Hard Disk dove conservavo immagini e dati di monete, nel quale erano presenti immagini che mi sono impegnato a mantenere riservate, criptato con un metodo “fai da te” ha manifestato improvvisamente i limiti e l’instabilità del procedimento. Dispero di trovare una soluzione, la sicurezza è garantita.

Per questo sto ricostruendo la mia raccolta di immagini e riferimenti. Rivalutando alcune immagini ho notato un Fiorino che avevo trascurato.

Nel libro della zecca tra i vari segni riportati per gli anni anteriori al 1300, appartenenti ai primi quattro tipi nella classificazione stilistica introdotta dal Bernocchi, sono indicati “segni” che neppure l’autore ha potuto riscontrare nelle molte collezioni che ha avuto la possibilità di visionare. Sono per natura al tempo stesso fiducioso nella correttezza di quanto riportato nel libro della zecca e critico riguardo al fatto che necessariamente alcune affermazioni e indicazioni debbano essere filtrate criticamente o interpretate alla luce delle evidenze che possono emergere. In questo caso non dovrebbero servire contorsionismi interpretativi.

Due monete da confrontare tra loro:

La prima vene dall’asta Munzen & Medaillen n° 22 del 20 maggio 2007 lotto 1704

Classificabile rispetto a Bernocchi 1058-1063 come ulteriore variante, MIR 06-001, del primo semestre 1311

La seconda viene dall’asta “The New York Sale XXXV” del 7 gennaio 2015 lotto 1282

Classificabile rispetto a Bernocchi 196, MIR 04-031 del periodo 1267-1303

Dal confronto, malgrado il limite posto dalle immagini, emergono le caratteristiche stilistiche delle due monete a mio parere piuttosto precise. La mia avversione per le scatolette persiste.

Continuo a manifestare i miei dubbi riguardo all’esistenza di alcuni segni per i Fiorini di tipo IV, in questo caso mi devo però ricredere.

Chiedo a chi volesse intervenire una valutazione della classificazione proposta.

Cordialità

[Arka]

Scusami @ghezzi60, ma sei sicuro che i due simboli siano uguali? Il primo è aperto in alto, il secondo tende a chiudersi, ricordando più una corona d'alloro. Inoltre in basso il primo ha un certo volume che nell'altro manca.

Poi il primo ha un anello dopo il simbolo.

Arka

Diligite iustitiam 

[ghezzi60]

Buon Giorno,

in effetti le due rappresentazioni del segno non sono identiche, non penso debba essere necessario, tra le due emissioni intercorrono sicuramente alcuni decenni, anche le rappresentazioni dei segni sul Libro di Zecca sono diverse tra loro e dai segni effettivamente presenti sulle monete.

Fondamentale è individuare il segno correttamente (potrei avere male interpretato la raffigurazione)

Penso, posso anche sbagliare, una volta stabilita la corretta interpretazione del segno, il confronto debba incentrarsi sulle differenze di stile, esistono per monete emesse nello stesso semestre con il medesimo segno differenze di raffigurazione nel segno, a maggior ragione possono riscontrarsi in monete tra loro distanti nel tempo.

Allego due ritagli dal Bernocchi volume II (nello stesso ordine inverso delle monete)

Cordialità

 

[Arka]

Questi hanno entrambi la base. Quindi come il primo fiorino postato. Il simbolo del secondo fiorino non ha la base.

Purtroppo anche i disegni non sono determinanti. Spesso indicano ciò che l'autore voleva vedere, non ciò che era veramente rappresentato. Meglio, molto meglio, le foto.

Comunque a vedere i disegni nessuno dei due simboli corrisponde in pieno.

Arka

Diligite iustitiam

[ghezzi60]

Buona Sera,

Aggiungo alcune considerazioni che spero possano inquadrare con maggiore chiarezza l’argomento; per cominciare, anche se stiamo disquisendo in merito a immagini neppure particolarmente definite, mi spenderei in merito ai natali presso la Zecca di Firenze per le due monete, quindi i segni se correttamente individuati, pur in lieve difformità rispetto ai disegni corrispondenti sul Libro della Zecca, dovrebbero essere quelli presenti sulle monete. Il Libro della Zecca nasce nel 1317 ad opera del Villani che ne ha suggerito la creazione, nel testo le notizie riguardanti gli anni e i decenni precedenti sono evidentemente una raccolta di notizie e immagini proveniente in parte da documenti che non ci sono pervenuti in parte da ricordi degli addetti e di persone che avevano avuto a che fare con l’ambiente della Zecca e per finire dalla ricognizione delle monete ancora circolanti nel periodo di redazione del registro. A distanza di anni non sempre i ricordi sono precisi e puntuali, anche le monete se circolate, maltrattate o mal coniate presentano segni deformati a volte poco riconoscibili. Alcuni segni e varianti più rari, coniati in numero esiguo o utilizzati come materia prima per coniare altre monete potrebbero non essere stati catalogati.

Le tavole dei segni pubblicate dal Bernocchi, raccolgono tutti i segni riscontrati dall’autore oltre a quelli riportati nel Libro della Zecca, non escludo possano esistere alcuni (certamente pochi) segni di Fiorini non riportati nel L.d.Z e non riscontrati dal Bernocchi. Al contrario ipotizzo, per almeno un caso ho conferma, che Fiorini con natali diversi dalla Zecca del Comune di Firenze possano aver “inquinato” questa lista con particolare riferimento alla serie XX e non solo.

Come ho già avuto modo di affermare, un Fiorino deve essere del materiale giusto, avere l’aspetto giusto oltre ad essere fatto nel modo giusto per il periodo al quale appartiene.

Mi sentirei di escludere, per la seconda moneta, la più datata quella di tipo IV, l’esistenza di un segno compatibile con la raffigurazione tra quelli pubblicati sulle tavole indicate, forse si tratta di un segno non descritto, sarebbe bello.

Solo cercando di riscontrare il maggior numero di Fiorini che appaiono sul mercato sarà possibile risolvere questo e altri dubbi. A volte non riesco ad essere sufficientemente chiaro, dando per scontati particolari e argomenti, chiedo venia.

In assenza di riscontri documentali si procede per tentativi ed errori (cercando di limitare e correggere i secondi)

 

Cordialità

[Arka]

Tutto chiaro. Mi dispiace che l'unico interlocutore sia il sottoscritto. Se parlassimo di ducati veneziani potrei essere d'aiuto, ma i fiorini li ho solo sfiorati e quindi la mia conoscenza è solo di tipo generale e non specifica. Quello che dicevo dei disegni e delle foto si riferiva alla bella pubblicazione del Tesoro di Alberese, dove sono presenti foto eccezionali dei simboli dei fiorini presenti nel ripostiglio.

Arka

Diligite iustitiam

[Marfir]

Il secondo fiorino stilisticamente mi sembra del IV tipo, cosa è che non ti convince @ghezzi60? 

[ghezzi60]

Buona Sera,

A volte malgrado tutto sembri corretto, rimane un tarlo, un dubbio, nello specifico dovuto in parte al fatto che purtroppo non ho mai potuto vedere “de visu” una moneta di questa serie con questo segno, in parte all’aspetto del rovescio della moneta in immagine. Le cause possono essere molteplici, legate alla plastica della scatoletta o all’esposizione fotografica. Probabilmente solo un mio scrupolo.

Tra i segni corna di cervo con questa raffigurazione, presenti tre volte negli anni fino al 1382, ho potuto vedere dal vivo solo quello del 1311, lo ritengo un motivo per essere cauto e cercare di ampliare le mie conoscenze in merito.

Allego una immagine, decisamente inadeguata in quanto proviene da un catalogo degli anni 90, si tratta del fiorino MIR 12-008 del primo semestre 1382, è poco definita ma lo stile della moneta è abbastanza riconoscibile.

Per finire, come puntualizzato correttamente da Arka, la non perfetta corrispondenza dei segni reali con quelli raffigurati nel Libro della Zecca, in assenza di analisi approfondite sullo stile e sui punzoni impiegati per realizzare i coni, pone dei limiti alle certezze. Ci sono segni ancora più criptici uno fra tutti quello definito trifoglio e tutte le rappresentazioni che si avvicinano a questa descrizione, difficile avere certezze.

Cordialita

[ghezzi60]

12-008 1994-06-01 NACSPI51-0234.bmp

errore nel caricamento immagine

mi scuso

Cordialità

[ghezzi60]

forse ho risolto il problema (Asta NAC SPINK51 del 01-06-1996)

Modificato 22 Ottobre, 2021 da ghezzi60

[cippiri76]

vedo solo ora la discussione, vi assicuro che anche quando non intervengo leggo sempre con interesse...