Lettere retrograde, perché?

[Mattianumis]

Salve a tutti, data una mia recente acquisizione (una moneta veneziana con una lettera retrograda) mi sono chiesto dove sia nato questo fenomeno.

Con una rapida ricerca su internet e anche su varie discussioni qui su Lamoneta ho notato alcune cose:

-Molto spesso le lettere retrograde si trovano in monete databili fino al medioevo

-Ci sono moltissime lettere Retrograde nella monetazione bizantina 

- E lo stesso succede nella monetazione Greca. 

Ora la mia curiosità era: come mai si è cominciati a scrivere una lettera, una parola o l'intera legenda con questo particolare direzionamento? 

Cercando qualche informazione ho visto che il greco che si ispirava al fenicio si scriveva da destra a sinistra fino al 6 sec. a. C. , se fosse vero potrebbe essere tutta una reminescenze del modo precedente di scrivere? 

Aspetto I vostri spunti e inserisco a breve qualche esempio di monete retrograde prese in prestito da altre discussioni qui sul forum! 

 

 

[Mattianumis]

Vari esempi di monete retrograde dal più antico al più recente:

-Statere per poseidonia con scritte tutte retrograde. 

-Tremisse di Costans II con R retrograda. 

Solido di Onorio con S retrograda in legenda. 

[Arka]

La spiegazione più semplice è che quello che scrivi sul conio sulla moneta risulta speculare (retrogrado). Basta quindi una piccola distrazione e il danno è fatto. E il costo elevato del conio, anche in caso che si fossero accorti dell'errore, non permetteva la distruzione del conio stesso. Così qualche migliaio di monete presentava l'errore.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 20 Ottobre, 2021 da Arka

[Mattianumis]

5 minuti fa, Arka dice:

La spiegazione più semplice è che quello che scrivi sul conio sulla moneta risulta speculare (retrogrado). Basta quindi una piccola distrazione e il danno è fatto. E per il costo elevato del conio, anche in caso che si fossero accorti dell'errore, non permetteva la distruzione del conio stesso. Così qualche migliaio di monete presentava l'errore.

Arka

Diligite iustitiam

Arka quindi tu dici che anche nella monetazione Greca e Bizantina che è piena di casi di monete con legende retrograde si parli sempre di errori meccanici? Niente a che vedere con il discorso dei vari alfabeti di cui dicevo sopra? Il tuo discorso lo riporterei più per le preunitarie moderne. 

Non conosco bene la monetazione greca perciò non so se di base la moneta non avrebbe dovuto presentare la scritta retrograda. 

Modificato 20 Ottobre, 2021 da Mattianumis

[Arka]

Bè, non li chiamerei errori meccanici. Si tratta di errori manuali. Credo che capitasse soprattutto a incisori inesperti o anche analfabeti che copiavano da altre monete.

Le greche che presentano legende retrograde più spesso sono proprio le arcaiche, dove la tecnica di incisione dei conii non era ancora perfezionata.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Ecco un bel esempio di incisore inesperto. Questo è un falso quattrino di Francesco Foscari dove non solo le legende sono retrograde, ma anche la figura del leone è a destra anzichè a sinistra.

    

Questa dell'errore o dell'inesperienza mi sembra l'ipotesi più plausibile, ma la domanda posta potrebbe avere anche risposte differenti ed è possibile che in qualche caso la presenza di lettera retrograde fosse voluta.

Arka

Diligite iustitiam

[Mattianumis]

Se la mettiamo così lo spunto potrebbe essere, c'è presenza di lettere retrograde lì dove c'era meno attenzione nella preparazione dei coni oppure quando si voleva far differire la moneta che si stava coniando in quel momento da quella che si stava scopiazzando, come nel caso delle imitative. 

In questi caso in legenda ci sono varie lettere retrograde. 

 

[417sonia]

Non mi esprimo per la monetazione classica, perché sono ignorante della materia; per le singole lettere retrograde, penso anch'io che si tratti di meri errori (disattenzione) dell'operaio che creava i conii; nella monetazione veneziana le lettere "S", "Z", "N" sono quelle che più frequentemente si trovano speculari tra le altre lettere che compongono una legenda; in minor misura troviamo anche le lettere "D", "P" ..... è questa singolarità di lettere in un contesto più ampio che mi suggerisce l'errore.

Sempre parlando di monetazione veneziana, non è però escluso che colui che componeva le legende potesse inserire una lettera retrograda volutamente (se n'è già parlato sul forum) per un semplice vezzo, per poter dire: .... "questa l'ho fatta io", così come poteva inserire una lettera, all'interno della legenda, di calibro più grande; in ogni caso sono tesi difficili da provare.

Modificato 20 Ottobre, 2021 da 417sonia

[Mattianumis]

1 minuto fa, 417sonia dice:

Non mi esprimo per la monetazione classica, perché sono ignorante della materia; per le singole lettere retrograde, penso anch'io che si tratti di meri errori (disattenzione) dell'operaio che creava i conii; nella monetazione veneziana le lettere "S", "Z", "N" sono quelle che più frequentemente si trovano speculari tra le altre lettere che compongono una legenda; in minor misura troviamo anche le lettere "D", "P" ..... è questa singolarità di lettere in un contesto più ampio che mi suggerisce l'errore.

Sempre parlando di monetazione veneziana, non è però escluso che colui che componeva le legende potesse insrire una lettera retrograda volutamente (se n'è già parlato sul forum) per un semplice vezzo, per poter dire: .... "questa l'ho fatta io", così come poteva inserire una lettera, all'interno della legenda, di calibro più grande; in ogni caso sono tesi difficili da provare.

Sonia ciao e grazie per essere intervenuta, io sono completamente d'accordo con te sul fatto che in monete più recenti la presenza di una sola lettera retrograda possa essere un mero errore oppure una decisione presa coscientemente. 

Ma questa pratica se fatta coscientemente deve rifarsi ad un modello precedente? Altrimenti perché cominciare a farlo? Per questo ipotizzava un modello "greco" come partenza del fenomeno, nel frattempo mi sto documentando ma se qualcuno intervenisse dicendo " molte monete greche erano pensate e ideate proprio con legenda retrograda" il mio ragionamento potrebbe avere senso. 

[417sonia]

Restano ferme ed impregiudicate le situazioni riguardanti le monete false; in quelle ne trovi di ogni, dalle lettere retrograde messe per errore, a quelle che non c'entrano nulla (incisori che scrivevano in greco o cirillico), a quelle che hanno anche l'iconografia inversa e non solo l'intera legenda, come si vede dall'esempio postato da @Arka; monete emesse interamente in negativo usando gli originali della moneta, invece di creare un calco.

[417sonia]

7 minuti fa, Mattianumis dice:

Ma questa pratica se fatta coscientemente deve rifarsi ad un modello precedente? Altrimenti perché cominciare a farlo? Per questo ipotizzava un modello "greco" come partenza del fenomeno, nel frattempo mi sto documentando ma se qualcuno intervenisse dicendo " molte monete greche erano pensate e ideate proprio con legenda retrograda" il mio ragionamento potrebbe avere senso. 

Scrivere da destra a sinistra, come hai rilevato, si rifà alla scrittura fenicia e questa metodologia è stata adottata dai greci fin a circa il 6° secolo a.C.; trovare una sorta di "consecutio" con le monete coniate 2 o 3 secoli dopo, mi sembra strano se consideri che in 2 o 3 secoli ci vivevano non meno di 3/7 generazioni.

A quei tempi (che passavano meno velocemente dei nostri) era già un bel traguardo arrivare a 50 anni, tra guerre, epidemie, malnutrizione, ecc. ecc. ....e chi se lo poteva ricordare cosa veniva fatto 2 o 3 generazioni prima?

Non ci arrivavano a 80 anni (salvo rare eccezioni); soprattutto a 80 anni difficilmente lavoravano.

[Mattianumis]

13 minuti fa, 417sonia dice:

Scrivere da destra a sinistra, come hai rilevato, si rifà alla scrittura fenicia e questa metodologia è stata adottata dai greci fin a circa il 6° secolo a.C.; trovare una sorta di "consecutio" con le monete coniate 2 o 3 secoli dopo, mi sembra strano se consideri che in 2 o 3 secoli ci vivevano non meno di 3/7 generazioni.

A quei tempi (che passavano meno velocemente dei nostri) era già un bel traguardo arrivare a 50 anni, tra guerre, epidemie, malnutrizione, ecc. ecc. ....e chi se lo poteva ricordare cosa veniva fatto 2 o 3 generazioni prima?

Non ci arrivavano a 80 anni (salvo rare eccezioni); soprattutto a 80 anni difficilmente lavoravano.

Sonia forse però ci sono esempi di monete coniate con questa particolarità anche dopo che nella scrittura si è abbandonata l'usanza di scrivere da destra a sinistra. 

Prendi come esempio questa moneta : Nomos, Bruttium Kaulonia

Da un verso la scritta(KAUL) é regolare, dall'altra retrograda, qui non credo si tratti di errore. 

E qui siamo nel 450 a. C. Circa

Modificato 20 Ottobre, 2021 da Mattianumis

[417sonia]

4 minuti fa, Mattianumis dice:

Sonia forse però ci sono esempi di monete coniate con questa particolarità anche dopo che nella scrittura si è abbandonata l'usanza di scrivere da destra a sinistra. 

Prendi come esempio questa moneta : Nomos, Bruttium Kaulonia

Da un verso la scritta(KAUL) é regolare, dall'altra retrograda, qui non credo si tratti di errore. 

E qui siamo nel 450 a. C. Circa

sembra voluto in effetti, tanto più che la scritta KAVL sembra formata da 4 punzoni separati e non pare essere un punzone solo; le lettere sono differenti, così come lo spazio tra loro!

[Arka]

Quale, secondo Voi, lo scopo di scrivere il dritto corretto e il rovescio retrogrado?

Arka

Diligite iustitiam

[Mattianumism]

1 minuto fa, Arka dice:

Quale, secondo Voi, lo scopo di scrivere il dritto corretto e il rovescio retrogrado?

Arka

Diligite iustitiam

Sono sempre io, ho solo cambiato profilo, il vecchio mi dava problemi. Arka sto cercando di scoprire proprio questo, al momento una soluzione non la ho.

Forse sarebbe il caso di spostare la discussione nella sezione delle monete greche, così qualcuno che le conosce meglio potrebbe aiutarci a capire quale poteva essere il fine e perchè c'era questa pratica.

[Polemarco]

10 minuti fa, Arka dice:

Quale, secondo Voi, lo scopo di scrivere il dritto corretto e il rovescio retrogrado?

Arka

Diligite iustitiam

bustrofèdico agg. [der. del gr. βουστροϕηδόν, avv., comp. di βοῦς «bue» e tema di στρέϕω «volgere»] (pl. m. -ci). – È così denominata la scrittura, che si ha in alcune iscrizioni antiche (greche, italiche, latine), nelle quali la direzione cambia da riga a riga, cioè da sinistra a destra, poi da destra a sinistra, e così via, come si volgono i buoi che arano; e iscrizioni b. sono dette le iscrizioni in cui si riscontra tale scrittura.

[417sonia]

1 minuto fa, Polemarco dice:

bustrofèdico agg. [der. del gr. βουστροϕηδόν, avv., comp. di βοῦς «bue» e tema di στρέϕω «volgere»] (pl. m. -ci). – È così denominata la scrittura, che si ha in alcune iscrizioni antiche (greche, italiche, latine), nelle quali la direzione cambia da riga a riga, cioè da sinistra a destra, poi da destra a sinistra, e così via, come si volgono i buoi che arano; e iscrizioni b. sono dette le iscrizioni in cui si riscontra tale scrittura.

Ciao!

Il diritto ed il rovescio citato da @Arka è riferito alla moneta; non al testo formato da righe che vanno da sinistra a destra e poi da destra a sinistra.

saluti

luciano

[Mattianumism]

2 minuti fa, Polemarco dice:

bustrofèdico agg. [der. del gr. βουστροϕηδόν, avv., comp. di βοῦς «bue» e tema di στρέϕω «volgere»] (pl. m. -ci). – È così denominata la scrittura, che si ha in alcune iscrizioni antiche (greche, italiche, latine), nelle quali la direzione cambia da riga a riga, cioè da sinistra a destra, poi da destra a sinistra, e così via, come si volgono i buoi che arano; e iscrizioni b. sono dette le iscrizioni in cui si riscontra tale scrittura.

Quindi come in questa tetradracma di Messana in cui MESSA è scritto dritto e NION in modo retrogrado?

[matteo95]

Talvolta si tratta certamente di errori non voluti,  specialmente per alcune lettere che si prestano particolarmente... Tuttavia sono dell'idea che in altre circostanze siano il frutto di uno scopo ben preciso come quello di identificare determinati lotti monetati o di altre motivazioni a noi sconosciute. Per esempio nella monetazione genovese della seconda metà del XIV sec. praticamente tutte le monete furono coniate con la N speculare...  

Qualche esempio 

 

[Arka]

@Mattianumism La moneta di Messina va letta girandola come le medievali. Così viene fuori MESSA - NION.

@matteo95 Credo che la lettera N sia quella che dava i maggiori problemi agli incisori di conii.

Arka

Diligite iustitiam

[417sonia]

4 minuti fa, Arka dice:

@Mattianumism La moneta di Messina va letta girandola come le medievali. Così viene fuori MESSA - NION.

Arka

Diligite iustitiam

Non solo nelle medievali, ma anche successivamente; DVX, nella moneta che segue, non è retrograda, ma va letta girandola.

 

[Arka]

Bellissimo esempio Luciano. Grazie.

Arka

Diligite iustitiam

[Mattianumism]

Perfetto ragazzi vi ringrazio davvero tutti. Al momento sigillerei così il discorso, nella monetazione greca arcaica c'erano casi di legende retrograde forse perché ancora vincolati a quel modo di scrivere, col tempo anche se si verifica lo stesso risultato probabilmente la causa é differente: volontà di diversificare la moneta imitative dall'originale, errore causato dall'analfabetismo, errore manuale nella preparazione del conio, oppure come proposto anche da Matteo per differenziare una parte delle coniazione dalle altre. 

Credo che per ora possiamo essere tutti d'accordo con questo discorso. 

Se mentre continuo ad approfondire l'argomento scopro altro oppure mi vengono altri dubbi continuiamo la discussione! Grazie a tutti

[matteo95]

2 ore fa, Arka dice:

@Mattianumism La moneta di Messina va letta girandola come le medievali. Così viene fuori MESSA - NION.

@matteo95 Credo che la lettera N sia quella che dava i maggiori problemi agli incisori di conii.

Arka

Diligite iustitiam

Sicuramente, non lo metto in dubbio. Tuttavia mi sembra strano che fosse un errore così sistematico e presente su tutte le monete di quel periodo indifferentemente anche dallo zecchiere.. se stessimo parlando di poche tipologie monetali potrebbe ancora reggere il tutto , ma nel caso genovese si parla di circa 40 anni con monete in mistura, argento e oro. 

[PK.]

3 ore fa, Mattianumis dice:

Sonia forse però ci sono esempi di monete coniate con questa particolarità anche dopo che nella scrittura si è abbandonata l'usanza di scrivere da destra a sinistra. 

Prendi come esempio questa moneta : Nomos, Bruttium Kaulonia

Da un verso la scritta(KAUL) é regolare, dall'altra retrograda, qui non credo si tratti di errore. 

E qui siamo nel 450 a. C. Circa

Anche in diversi stateri di Poseidonia ci sono lettere baltate, guarda l'omonima discussione nella sezione greche, dove in una c'è perfino un sigma ribaltato a M.