Le prime di Siracusa

[numa numa]

7 ore fa, gionnysicily dice:

L'ipotesi dell'ibrido, non è realistico se a coniare il Tetradramma, sono stati i  primi incisori, arrivati dalla Grecia Continentale, con le tecniche di coniazione che loro usavano in quel periodo.

Questo lo osserviamo come l'influenza stilistica, fu usata per coniare i tetradrammi incusi con la Ninfa Aretusa, dentro il quadrato incuso, con il dritto, la quadriga lenta, con l'etnico (prima ) SVRA e successivo SVRAKO-SION.

 

Un interessante tetradramma di Olynthos, l'esecuzione di coniatura ed impostazione del figurato, hanno molto in comune con i Tetradrammi incusi di SVRA.

 

Concordi anch’io che un’emissione ibrida sia un’ipotesi meno verosimile 

il tetra di Olinthos e’ un altro esmpio ma piu calzanti sono quelli sempre di zecche della Grecia continentale riportati nel post piu’ in alto: osservate la differente tecnica di coniazione ( con le eccedenze di metallo ai bordi) che sono piu’ simili all’Alpheios..

[Matteo91]

La tipologia dei chicchi di grano, invece, è riconducibile a qualche altra emissioni Siracusana o della Grecia continentale?

[dracma]

12 ore fa, gionnysicily dice:

L'ipotesi dell'ibrido, non è realistico se a coniare il Tetradramma, sono stati i  primi incisori, arrivati dalla Grecia Continentale, con le tecniche di coniazione che loro usavano in quel periodo.

Questo lo osserviamo come l'influenza stilistica, fu usata per coniare i tetradrammi incusi con la Ninfa Aretusa, dentro il quadrato incuso, con il dritto, la quadriga lenta, con l'etnico (prima ) SVRA e successivo SVRAKO-SION.

 

Un interessante tetradramma di Olynthos, l'esecuzione di coniatura ed impostazione del figurato, hanno molto in comune con i Tetradrammi incusi di SVRA.

 

Ciao @gionnysicily, non sussiste alcuna certezza che quella raffigurata sulla moneta in oggetto sia una divinità e nel caso lo fosse, si tratterebbe comunque dell’assimilazione del sileno (vedi le orecchie ferine) ad una divinità fluviale. I confronti con le antefisse che ho postato mi sembrano abbastanza eloquenti in proposito. Se rifletti anche per il toro sulle monete di Sibari è stata proposta l’identificazione con un fiume (il Sybaris o il Crathis) ma si tratta pur sempre di un bovide. Che poi venisse assimilato ad un corso d’acqua (che in antico era considerato di natura divina) è un aspetto precipuo dell’immaginario mitico greco che tendeva alla zoomorfizzazione o all'antropomorfizzazione degli idronimi.

L’identificazione con l’Alpheios, come giustamente osservato da @numa numa, è certamente plausibile ma è tutta da dimostrare e non è “assodato da molti”, come tu affermi, ma trattasi di una proposta di interpretazione del tipo monetale, certamente valida e ben argomentata, sostenuta da due eminenti studiosi (Arnold-Biucchi e Weiss) ma non per questo “assodata” ed esente da giudizi critici (tra cui il mio).

Se poi si tratta effettivamente dell’Alpheios bisognerebbe interpretare con altrettanta certezza il tipo del rovescio ed indicare una relazione convincente con quello del dritto. Se si tratta di un mito, come tu proponi, quale relazione intercorre tra il presunto Alpheios e i chicchi nella mitologia? Come si spiega il fatto che questo mito non venga più ripreso e che i tipi di questo esemplare verranno del tutto abbandonati a Siracusa (nell’ipotesi che la moneta sia stata emessa da questa città)? Perché solo questa moneta tra quelle (presunte) “siracusane” presenta caratteristiche tecniche e stilistiche così particolari?

La novità di questa coniazione infatti non risiede solo nella familiarità con le emissioni della Grecia continentale ma anche nella scelta dei tipi. La tendenza delle poleis magnogreche e siceliote tra VI e V secolo è quella di battere moneta attingendo ad un repertorio tipologico sostanzialmente “fisso”, che difficilmente presenta mutamenti sostanziali e ancor meno nel caso di emissioni in metallo prezioso. E ciò perché il tipo era contrassegno dell’autorità emittente che dava corso legale alla moneta. La stessa Velia, che pure è stata tirata in ballo in questa discussione, all’avvio della coniazione presenta caratteristiche tecniche proprie dell’area orientale ma adotta un tipo, il leone, che pur nelle molteplici varianti iconografiche si manterrà stabile per tutta la durata della monetazione. E così le colonie achee (Sibari/toro, Crotone/tripode, Metaponto/spiga, Caulonia/divinità maschile, Poseidonia/Poseidon), le poleis gravitanti nell’area dello Stretto di Messina e quelle di ambito siceliota. La stessa Selinunte ripropone la foglia d’apio sia come tipo che come simbolo senza variazioni tipologiche sostanziali o sul piano cultuale “extracittadine”. Stesso discorso per Agrigento e gli esempi sarebbero molteplici.

Nutro inoltre non poche perplessità nel datare la moneta in epoca anteriore alle serie con testa di Arethusa iscritta entro quadrato incuso, sia perché a livello paleografico quest’ultima presenta il sigma a tre tratti che cronologicamente precede la forma più evoluta attestata sulla moneta in oggetto, sia per lo stile decisamente arcaico di questi esemplari che si distacca eccessivamente dalla resa del (presunto) Alpheios.

Stesso discorso per il tetradramma di Olynthos con il quale il confronto mi pare poco convincente, soprattutto per la forma circolare del tondello e per l‘esecuzione del rovescio che mi suggerisce piuttosto un’affinità stilistica con le serie crotoniati con aquila incusa al R/.

Infine per quanto concerne l’ipotesi dell’ibrido essa resta, appunto, solo un’ipotesi. Nel contempo, però, mi sembra strano che “i primi incisori, arrivati dalla Grecia Continentale, con le tecniche di coniazione che loro usavano in quel periodo” abbiano con sorprendente rapidità abbandonato quelle tecniche a Siracusa a favore di coniazioni più evolute.

Per concludere, considerata la tua grande perizia e conoscenza in ambito tecnico, vorrei chiederti se conosci altre poleis del calibro di Siracusa (ipotetica) in Magna Grecia e/o in Sicilia che tra fine VI e inizio V secolo a.C. abbiano emesso una moneta con caratteristiche tecniche e tipologiche tali da costituire un unicum all’interno delle regolari produzioni monetali.

[dracma]

1 ora fa, Matteo91 dice:

La tipologia dei chicchi di grano, invece, è riconducibile a qualche altra emissioni Siracusana o della Grecia continentale?

Per quanto concerne Siracusa il chicco è attestato età timoleontea  ma come simbolo accessorio:

CNG 4, 2021, 29

 

Più frequente risulta invece a Leontinoi (anche come tipo) e a Gela ma è attestato, benché in modo sporadico, anche ad Himera, Morgantina, Segesta, Piakos, Adranon oltre che su emissioni magnogreche.

Fuori da questi contesti e in massima parte come simbolo è presente su varie emissioni. Solo per citare qualche esempio: 

Rodi (Heritage 70, 2021, 1974)

 

Ainos (MDC Monaco 5, 2021, 28)

 

Phanagoreia (Leu 10, 2021, 2116-18)

            

 

Sindoi (Leu 10, 2021,2125)

 

Mallos (CNG 500, 2021, 315)

 

Neandria (Leu 17, 2021, 1012)

 

Salamis (Berk 215, 2021, 99)

 

Elaia (RN 80, 2021, 412)

 

 

 

 

 

[dux-sab]

la moneta Siciliana con rovescio conio-punzone, che mi sembra più vicina  è questa di Kamarina, i due schinieri inoltre possono avere ispirato o essere stati ispirati dai due chicchi di grano.

Modificato 1 Dicembre, 2021 da dux-sab

[numa numa]

1 ora fa, dux-sab dice:

la moneta Siciliana con rovescio conio-punzone, che mi sembra più vicina  è questa di Kamarina, i due schinieri inoltre possono avere ispirato o essere stati ispirati dai due chicchi di grano.

Bel colpo Dux

una delle poche sicule con fondi piani, incuso profondo al rovescio, eccedenze di metallo ai bordi ( segno di una forte percussione di battitura) e … anche le due spighe!    Niente male ?

[numa numa]

Chiedo a @dracma e agli altri epigrafisti piu’ competenti di me se la forma della ‘R’ che troviamo nella legenda SVRA dell’alpheios - con quella barra superiore quasi orizzontale - la possiamo datare ad un periodo particolare?

E’ ricorrente nelle legende di emissioni siciliane ( del V)?

vi sono altri paralleli possibili con altre zecche/ periodi etc? 
grazie per chi vorra’ contribuire

Modificato 1 Dicembre, 2021 da numa numa

[gionnysicily]

8 ore fa, numa numa dice:

in assenza di nome certo che ne attesti l’identificazione ambedue le ipotesi sono perfettamente plausibili . 

E questo è il dilemma, è, o non è Alpheios ?

Continuare con due ipotesi, non so dove ci porti.

Non è cosa da poco,intravvedere un Sileno, se confrontiamo quello che ci ha trasmesso l'incisore attraverso confronti monetali, un Sileno l'ho riconosciamo sul famoso tetradramma di AITNA e qui non ci sono dubbi.

 

Se analizziamo un confronto con il Sileno ( terracotta e monetale ), personalmente non riesco a collegarli.

 

 

La fronte, il Sileno è quasi sempre frontato,le sopra giglia sempre rugose, il naso sproporzionato.

[gionnysicily]

Per non azzardare troppo, da una attenta osservazione, la foto di questo tetradramma, ci fa intravvedere ( almeno io ), che la figura non ha le orecchie "ferine" per come li vede @dracma.

4 ore fa, dracma dice:

si tratterebbe comunque dell’assimilazione del sileno (vedi le orecchie ferine) ad una divinità fluviale.

Mia opinione........intravvedo dei cornetti ben distinti e le orecchie al loro posto, ma non ferine.

Certamente, verrò contestato nel vedere quello che altri non vedono.

Con questo, gli autori Arnold-Biucchi e Weiss, avranno sicuramente studiato il Tetradramma, per arrivare a definire Alpheios, sicuramente una Divinità fluviale.

 

[dracma]

5 minuti fa, gionnysicily dice:

Per non azzardare troppo, da una attenta osservazione, la foto di questo tetradramma, ci fa intravvedere ( almeno io ), che la figura non ha le orecchie "ferine" per come li vede @dracma.

Mia opinione........intravvedo dei cornetti ben distinti e le orecchie al loro posto, ma non ferine.

Certamente, verrò contestato nel vedere quello che altri non vedono.

Con questo, gli autori Arnold-Biucchi e Weiss, avranno sicuramente studiato il Tetradramma, per arrivare a definire Alpheios, sicuramente una Divinità fluviale.

 

Sui corni potrei essere anche d'accordo ma le orecchie non sono certamente umane.

[dracma]

E peraltro mi sembrano molto simili a quelle di alcune antefisse sileniche.

 

 

[dracma]

36 minuti fa, numa numa dice:

Chiedo a @dracma e agli altri epigrafusti piu’ competenti di me se la forma della ‘R’ che troviamo nella legenda SVRA dell’alpheios - con quella barra superiore quasi orizzontale - la possiamo datare ad un periodo particolare?

E’ ricorrente nelle legende di emissioni siciliane ( del V)?

vi sono altri paralleli possibili con altre zecche/ periodi etc? 
grazie per chi vorra’ contribuire

Sulle monete di Agrigento la rho con tratto obliquo è attestata sia dalle prime emissioni (I gruppo Westermark) quindi è certamente anteriore alla fine del VI secolo.

Chaponnière & Firmenich SA, 13, 2021, 37

Un'indicazione coincidente si ricava dalle prime serie di Taranto, di cronologia pressoché coeva.

[numa numa]

Grazie Dracma, esempi pertinenti, e per la grecia continentale abbiamo altre attinenze epigrafiche con l’alpheios 

 

per Gionnysicily direi che l’alpheios ( che porta due bei cornetti) e’ pero’ anche molto ‘silenico’ …

proviamo a confrontarlo con il Sileno della  prima tetradracma di Naxos e troveremo anche li diverse assonanze 

 

[dracma]

20 minuti fa, numa numa dice:

Grazie Dracma, esempi pertinenti, e per la grecia continentale abbiamo altre attinenze epigrafiche con l’alpheios 

 

per Gionnysicily direi che l’alpheios ( che porta due bei cornetti) e’ pero’ anche molto ‘silenico’ …

proviamo a confrontarlo con il Sileno della  prima tetradracma di Naxos e troveremo anche li diverse assonanze 

 

Per la Grecia continentale non mi risultano. Si tratta di un carattere epigrafico tipico delle colonie calcidesi di Magna Grecia e Sicilia. Non a caso si ritrova anche a Rhegion:

 

CNG 468, 2020, 12

[numa numa]

22 minuti fa, dracma dice:

Per la Grecia continentale non mi risultano. Si tratta di un carattere epigrafico tipico delle colonie calcidesi di Magna Grecia e Sicilia. Non a caso si ritrova anche a Rhegion:

 

CNG 468, 2020, 12

Se cosi e’ , allora e’ un elemento importante perche’ ci riporterebbe indietro verso una produzione italica, siceliota, nello specifico ( confermando la siracusana?) - e soprattutto occorrerebbe abbandonare l’ipotesi continentale che avevamo accarezzato in qualche modo , sinora ..

[numa numa]

@dracma

e nelle colonie calcidesi dinorigine che tipo di ‘R’ epigrafica si utilizzava ? ?

[dracma]

1 ora fa, numa numa dice:

@dracma

e nelle colonie calcidesi dinorigine che tipo di ‘R’ epigrafica si utilizzava ? ?

La Jeffery (The Local Scripts of Archaic Greece) osserva come la cosiddetta "tailed rho" sia diffusa sostanzialmente nelle colonie di Calcide, Sparta e in quelle locresi ma sia molto rara in quelle achee, benché essa compaia, ad esempio, nella dedica dei Crotoniati a Delfi "which may well be in the Phokian script".

[grunf]

9 ore fa, dracma dice:

Per concludere, considerata la tua grande perizia e conoscenza in ambito tecnico, vorrei chiederti se conosci altre poleis del calibro di Siracusa (ipotetica) in Magna Grecia e/o in Sicilia che tra fine VI e inizio V secolo a.C. abbiano emesso una moneta con caratteristiche tecniche e tipologiche tali da costituire un unicum all’interno delle regolari produzioni monetali.

Certo che esiste! Reggio, che è stata appena citata per il rho. Mi riferisco all’incuso conosciuto in unico esemplare (a Parigi), più un mezzo esemplare (residuo di esemplare rotto o frazione a fini di circolazione) passato in asta da Italo vecchi (esiste una discussione aperta da me in merito, per avere la foto presente in catalogo, che avevo smarrito).

Modificato 1 Dicembre, 2021 da grunf

[grunf]

Tra l’altro il tipo del toro non è mai più stato utilizzato a Reggio, nemmeno come simbolo accessorio. Ci sono diversi articoli scientifici molto interessanti.

[VALTERI]

Ecco @grunf, da Gorini, l'incuso di Reggio

[grunf]

1 minuto fa, VALTERI dice:

Ecco @grunf, da Gorini, l'incuso di Reggio

Grazie Valteri! Appunto questa, e sull’etnico e l’attribuzione a Reggio non credo ci siano dubbi.

[dracma]

L'incuso di Rhegion in realtà non rappresenta una vera e propria eccezione in quanto la tecnica utilizzata, pur non essendo più ripresa dalla zecca, è in ogni caso ampiamente attestata in Magna Grecia e ad essa riconducono anche le caratteristiche tecniche del tondello, peraltro dotato di un bordo decorativo. Analogamente il tipo del toro androprosopo, pur essendo un unicum nella produzione, ben riflette quell'identificazione dell'animale con un fiume locale (benchè di non unanime interpretazione: Halex? Apsias?) che ricalca un modello ampiamente diffuso in altre zecche (vedi Laos, Gela, ecc.). Il sistema calcidese deriva dall'origine etnica dei coloni tanto che questa prima serie risale ad un’epoca in cui il potere era gestito dal governo oligarchico dei “Mille tiranni”, espressione di un' aristocrazia terriera da ricondurre al modello della madrepatria Calcide.

La moneta di Siracusa (presunta) invece presenta invece una tipologia che non trova alcun preciso riscontro sul piano tipologico né in Magna Grecia né in Sicilia e caratteristiche tecniche opportunamente rilevate ancor meno "italiote" o "siceliote". 

I dubbi restano tanti.

[gionnysicily]

Il 1/12/2021 alle 12:50, dracma dice:

vorrei chiederti se conosci altre poleis del calibro di Siracusa (ipotetica) in Magna Grecia e/o in Sicilia che tra fine VI e inizio V secolo a.C. abbiano emesso una moneta con caratteristiche tecniche e tipologiche tali da costituire un unicum all’interno delle regolari produzioni monetali.

A questa domanda, potrei suggerire la monetazione di Zankle- Messana ( tipologia Sami )

[gionnysicily]

Il 29/11/2021 alle 00:45, VALTERI dice:

Nella sua solitudine, questo tetradrammo ci dice di evidenti caratteristiche greco-continentali, ma sul rovescio, oggi, leggiamo SYRA .

E dunque non ho elementi per  immaginare altro che una moneta "orientalizzante" coniata estemporaneamente da incisori di origine "orientale" .

Ciao @VALTERI, alla luce delle ultimi analisi, penso che non ci siano dubbi, che questo tetradramma con caratteristiche Greco- Continentali, appartenga a Siracusa.

A prscindere se è stata coniata dalla " novella " zecca di Siracusa.

Lo testimoniano le incisioni dell'etnico, nelle contemporanee coniazioni..........

La Sigma, ha le stesse catatteristiche incisorie.

La Lambda anche lei si mantiene simile.

La Rho, ha l'arco più spigoloso.

La Alfa, e meno svasata, l'asticina centrale inclinata.

Sicuramente, non si tratta dello stesso incisore, osservando l'errore che ha commesso sulla lettera Lambda (e che ha corretto, lasciando la traccia).

 

[dracma]

2 ore fa, gionnysicily dice:

A questa domanda, potrei suggerire la monetazione di Zankle- Messana ( tipologia Sami )

In realtà a quanto mi risulta non si tratta di un unicum in quanto lo scalpo di leone verrà ripreso anche su un tetra di poco più tardo con le medesime caratteristiche tecniche. A Siracusa invece parliamo di tipi del tutto inediti.