Filippo IV 3 Cavalli 1625 Croce con fiamme.

[Rocco68]

Buonasera a tutta la sezione.

Apro questa discussione per capire se la variante del 3 Cavalli 1625 Croce con fiamme,  senza l'iniziale del Biblia (B) dietro la testa esiste o no.

C'è  nel catalogo de Lamoneta e sul M.I.R.  al numero 273 , ( in entrambi senza immagine ). Non ho controllato il Corpus 

Ma non viene riportato come variante su l'ultimo lavoro del Magliocca.

Chiedo agli esperti della monetazione Vicereale se questa variante esiste oppure sia un vecchio errore di classificazione.

Grazie a chi vorrà intervenire.

 

 

[Rocco68]

Il M.I.R. fa riferimento al Pannuti e Riccio 113

[Rocco68]

18 ore fa, Rocco68 dice:

Grazie a chi vorrà intervenire.

Ringrazio comunque i 110 visitatori che hanno perso il loro prezioso tempo a leggere queste mie due righe.

Farò da solo delle ricerche a riguardo.

Buona domenica a tutti.

[Litra68]

23 minuti fa, Rocco68 dice:

Ringrazio comunque i 110 visitatori che hanno perso il loro prezioso tempo a leggere queste mie due righe.

Farò da solo delle ricerche a riguardo.

Buona domenica a tutti.

Buongiorno e Buona domenica a tutti,  sono uno dei 110, a mio avviso hai aperto un interessante discussione e posto un bel quesito.  Mi hai dato l'input per studiare questa cosa,  non sarai solo, nel mio piccolo tra fantasia e realtà sono a disposizione. 

Saluti 

Alberto 

[Layer1986]

Ciao, leggo solo adesso, non ho notizie della variante senza B, controllerò il cni

[Litra68]

Ho fatto delle piccole ricerche in rete, ma ho trovato solo esemplari con la Sigla,  anche se ho qualche dubbio in merito ad alcuni purtroppo non molto leggibili, magari questi te li segnalerò in mp.

Come hai giustamente scritto Il MIR non propone immagini del 273 e nel Libro di Magliocca sulle Vicereali non è riportato.

Il Cni e il Bovi sinceramente non ho ancora controllato. 

Sicuramente l'esemplare o gli esemplari riposano in qualche vecchia collezione. 

Saluti

Alberto

[Rocco68]

59 minuti fa, Layer1986 dice:

Ciao, leggo solo adesso, non ho notizie della variante senza B, controllerò il cni

Grazie Layer

 

59 minuti fa, Litra68 dice:

Sicuramente l'esemplare o gli esemplari riposano in qualche vecchia collezione. 

O semplicemente non esiste il 3 Cavalli 1625 senza sigla.

[Rocco68]

7 ore fa, Litra68 dice:

ho trovato solo esemplari con la Sigla,  anche se ho qualche dubbio in merito ad alcuni purtroppo non molto leggibili,

Grazie per la tua ricerca Alberto,

Anche in esemplari in bassa conservazione la sigla B si intravede, penso che la mancanza in alcuni seppur rari esemplari sia dovuta o a schiacciamento della stessa o al riempimento di sporco da coniazione nell'incavo della lettera stessa.

Condivido il mio modesto esemplare da 3 Cavalli.

[gennydbmoney]

Sul CNI non viene riportata la variante senza sigla B...

A mio parere è un difetto dovuto all'usura da circolazione o da problematiche legate alla coniazione...

[Rocco68]

Grazie per il tuo intervento.

Anche il Corpus non riporta il 3 Cavalli 1625 senza la sigla del Biblia.

14 minuti fa, gennydbmoney dice:

difetto dovuto all'usura da circolazione o da problematiche legate alla coniazione..

Come avevo immaginato anche io.

[fedafa]

Pannuti Riccio 113

Fa riferimento al Bollettino del CNN 1965-66, nr. 42

Con relativa immagine:

La moneta viene indicata come appartenente alla Collezione Bovi.

Nel catalogo della Collezione Bovi vengono indicati 2 monete da 3 cavalli senza sigle...

Fatto il doveroso excursus storico relativo a questa moneta credo si possano fare le dovute ipotesi. 

Come voi anche io non ho mai avuto modo di vedere questa particolare moneta e, osservando l'immagine riportata dal Bovi, appare evidente vi sia una schiacciatura di conio proprio nel punto in cui dovrebbe trovarsi la sigla. E' lecito quindi supporre che si sia trattato di un errore di lettura della moneta poi tramandato (?). Il punto interrogativo però credo debba restare fino a quando non ci sia la possibilità di poter visionare le monete della Collezione Bovi per poter sciogliere i dubbi in proposito. Ma magari ciò è già stato fatto. 

[Rocco68]

22 minuti fa, fedafa dice:

osservando l'immagine riportata dal Bovi, appare evidente vi sia una schiacciatura di conio proprio nel punto in cui dovrebbe trovarsi la sigla

Grazie anche a te @fedafa per la ricerca e il tempo che mi hai dedicato.

Purtroppo dalla foto dell'esemplare della Collezione Bovi non si distingue bene cosa ci sia  fra il busto e la legenda, quella schiacciatura di conio avrà cancellato sicuramente la sigla.

 

[fedafa]

Come spesso faccio, cerco di essere il critico di me stesso...

Partendo dal presupposto che stiamo giudicando una pessima immagine in B/N estrapolata da un libro e che quindi qualsiasi tentativo di ingrandimento risulterebbe vano, ho provato a cercare di evidenziare quello che vedo.

Dietro la nuca del sovrano si vedono le lettere PH (iniziali di PHILIPPVS) ma solo nella loro parte iniziale. Questo particolare non è di poco conto perchè vorrebbe dire che la schiacciatura di conio è avvenuto solo per la parte che va dalla base dei caratteri in su. Se tale ipotesi fosse corretta vorrebbe dire che il campo che si trova tra la nuca ed il circolo della legenda non ha subito schiacciatura e quindi la sigla è veramente assente...

L'ha vista il Bovi e sicuramente altri autorevoli studiosi che anni dopo hanno curato il catalogo della Collezione e nessuno ha avuto da obiettare... 

Sono sincero, nemmeno io sono convinto della sua esistenza non avendone mai visto un esemplare, ma tant'è che, per quanto sopra scritto, il dubbio, per me, resta...

[Layer1986]

12 ore fa, fedafa dice:

Come spesso faccio, cerco di essere il critico di me stesso...

Partendo dal presupposto che stiamo giudicando una pessima immagine in B/N estrapolata da un libro e che quindi qualsiasi tentativo di ingrandimento risulterebbe vano, ho provato a cercare di evidenziare quello che vedo.

Dietro la nuca del sovrano si vedono le lettere PH (iniziali di PHILIPPVS) ma solo nella loro parte iniziale. Questo particolare non è di poco conto perchè vorrebbe dire che la schiacciatura di conio è avvenuto solo per la parte che va dalla base dei caratteri in su. Se tale ipotesi fosse corretta vorrebbe dire che il campo che si trova tra la nuca ed il circolo della legenda non ha subito schiacciatura e quindi la sigla è veramente assente...

L'ha vista il Bovi e sicuramente altri autorevoli studiosi che anni dopo hanno curato il catalogo della Collezione e nessuno ha avuto da obiettare... 

Sono sincero, nemmeno io sono convinto della sua esistenza non avendone mai visto un esemplare, ma tant'è che, per quanto sopra scritto, il dubbio, per me, resta...

Questa è collezione bovi? Magari nel catalogo curato dalla moglie e da pannuti ci sono foto migliori

[Layer1986]

Non avevo visto che già era stata pubblicata la foto del catalogo, quindi niente, secondo me non esiste senza B

[Asclepia]

Buongiorno...non so' nulla di Vicereali, ma qualcosa di numismatica in generale si, è sinceramente in numismatica una regola d'oro è "MAI DIRE MAI"...pensiamo al recente 4 quattrini per i Reali Presidi 1791 DP (inedito) che l'amico Riccardo @Reale Presidio si è portato in collezione, penso al 3 grana del 1810 (numeri arabi) e stella (inedito) che ho scovato l'anno scorso e che nei testi non è indicato, ad un sebeto del 49, che ho in collezione, con corona e stemma piccolo (inedito)...quindi in generale è più corretto dire che al momento non se ne conosco, dire non esiste per me è inesatto...preciso che non è un messaggio rivolto a qualcuno in particolare?, ma solo un mio pensiero, la numismatica la vivo così con dubbi, quesiti aperti e come continua ricerca di qualcosa di nuovo, ed è proprio quello che mantiene viva la passione...sempre cordialmente e un caro saluto a tutti. Cristiano.

E scusate se sono uscito dall'argomento principale.

[Rocco68]

Nel caso , un giorno venisse fuori un esemplare da 3 Cavalli 1625 in buona conservazione, con alti rilievi , senza ribattiture e senza  schiacciature, e non avesse la  B del Biblia, come può essere che un Mastro di Zecca non abbia apposto le sue iniziali ? 

[Litra68]

3 ore fa, Rocco68 dice:

Nel caso , un giorno venisse fuori un esemplare da 3 Cavalli 1625 in buona conservazione, con alti rilievi , senza ribattiture e senza  schiacciature, e non avesse la  B del Biblia, come può essere che un Mastro di Zecca non abbia apposto le sue iniziali ? 

Buonasera a tutti, ottimo quesito. Sicuramente la mancanza di un elemento fondamentale su una moneta non è da poco, disattendere a delle disposizioni,  a dei regolamenti ancora peggio. Certo che se dovesse saltare fuori un esemplare,  con le condizioni da te elencate,  ci sarebbe poi da capire il perché. E credo sicuramente il trovare un esemplare starebbe a significare che c'è ne sarebbero anche altri in giro della stessa liberata, o magari quell'esemplare potrebbe rappresentare un unicum, scampato al crogiuolo. 

Non mi dilungo oltre , le mie conoscenze sono molto scarne.

Saluti 

Alberto

 

[Layer1986]

4 ore fa, Rocco68 dice:

Nel caso , un giorno venisse fuori un esemplare da 3 Cavalli 1625 in buona conservazione, con alti rilievi , senza ribattiture e senza  schiacciature, e non avesse la  B del Biblia, come può essere che un Mastro di Zecca non abbia apposto le sue iniziali ? 

Ci sono già altri casi, tra cui l'arresto, l'allontanamento, ecc del mastro di zecca e della presenza ad interim di un mastro di zecca che a volte non siglava le monete

[Asclepia]

10 minuti fa, Layer1986 dice:

Ci sono già altri casi, tra cui l'arresto, l'allontanamento, ecc del mastro di zecca e della presenza ad interim di un mastro di zecca che a volte non siglava le monete

Da profano, potrebbe appunto pure indicare un breve periodo di supplenza del maestro di zecca...

[Litra68]

3 ore fa, Asclepia dice:

Da profano, potrebbe appunto pure indicare un breve periodo di supplenza del maestro di zecca...

Buonasera a tutti,  Cristiano, parto da questa tua ultima ipotesi,  secondo me da non sottovalutare.  Continuerei a questo punto da un analisi degli avvicendamenti in Zecca per poi magari capire cosa altro succedeva nel 1625.
Riporto quanto leggo nel De Sopo:
Maestri di Zecca
Fabrizio Biblia reggente sigla B 1623-1625
Francesco Biblia reggente sigla B 1625

Pietro Paolmera sigla P 1625-1626

Ben tre Maestri di Zecca legati al 1625 non so se sarebbe utile collocarli per mese di attività,  ma nemmeno so se fosse possibile in verità. 

Aspettiamo altri interventi. 

Saluti 

Alberto 

[Layer1986]

11 ore fa, Asclepia dice:

Da profano, potrebbe appunto pure indicare un breve periodo di supplenza del maestro di zecca...

Ad esempio Germano Ravaschieri si allontanò dalla carica, senza rinunciare ai suoi privilegi, tanto che nel frattempo fu nominato un reggente che non sigla monete

 

[Rocco68]

Quindi se fosse confermata l'esistenza di un 3 Cavalli 1625 senza sigla, sarebbe una coniazione da attribuire ad una mancanza  del Mastro di zecca e di una sua sostituzione ?

[Layer1986]

Lo giuro, stavo vedendo un'altra cosa e mi è apparsa, non la ricordavo nemmeno ?

[Rocco68]

Un 3 Cavalli 1625 senza sigla !