Riflessioni sulle prime serie di Fiorini di Firenze

[ghezzi60]

Buona Sera,

facendo ordine nelle immagini e negli appunti accumulati relativi ai primi Fiorini mi sono soffermato su alcune note che ritengo possano meritare un approfondimento.

Nelle prime tre serie, al netto delle varianti, le caratteristiche e i segni che distinguono tra loro i diversi Fiorini sono un numero ridotto. Analizzando alcune monete mi sono convinto che potrebbero esistere alcuni (uno o due) nuovi tipi. Si tratterebbe di una classificazione più puntuale.

Per quanto riguarda le prime due serie, non ci sono molte possibilità di interpretazione, la differenza nella natura del nimbo, liscio o perlato in genere è evidente; in qualche caso esistono tracce di “perle” più o meno evidenti e la sensibilità personale dell’osservatore stabilisce dove collocare la moneta.

Ai fini della classificazione nella seconda serie, mi sono sempre posto un problema, riguarda la presenza o meno del bisante prima della croce assile (posto circa a ore 13 nello spazio che nella serie terza è occupato dai segni). Il Bernocchi lo considera un segno di interpunzione e considera questi Fiorini una variante della seconda serie, in effetti il fiorino della prima serie presenta questo bisante prima della croce.

Prima serie           Asta NAC 50 del 15-11-2008 lotto 50

Seconda serie       Asta Hirsch 285 del 28-09-2012 lotto 4301

Seconda serie o Terza serie?      Asta NAC 44 del 26-11-2007 lotto 405

Penso che ognuno possa valutare la cosa in base alla propria esperienza, io ritengo il bisante della prima serie un caso a sé, nella terza serie la posizione è occupata da un segno distintivo, possiamo considerare la moneta come appartenente alla seconda serie subito successiva al Fiorino con nimbo liscio oppure come primo esempio di Fiorino della terza serie dove il segno è rappresentato dal bisante.

Tra i Fiorini della terza serie ci sono due tipi che andrebbero approfonditi, si tratta di quelli classificati come  3.3 e 3.7 nel MIR Firenze; da 75 a 81 per il segno posto a ore 13, da 82 a 85 e da 90 a 95 per quello posto in fine di legenda a ore 23 nella classificazione del Bernocchi Volume II.

Il segno è fatto di tre punti posti a triangolo orientati in vari modi.

continua

[ghezzi60]

Allego alcune immagini per un confronto:

Tre punti             Asta Varesi 69 del 07-10-2016 lotto 284

Tre punti o segno diverso?          Asta Ranieri 14 del 09-11-2019 lotto 322

Tre punti             Asta Gadoury 2021 del 22-10-2021 lotto 1195

Tre punti o degno diverso?         Asta Lanz 148 del 04-01-2010 lotto 180

 

I segni sembrerebbero anche “costruiti” in modo diverso.

 

Cordialità

[Liutprand]

Molto interessante!

[dareios it]

Sono l'ultimo che potrebbe intervenire, però un parere spassionato si può sempre dare. Ci potrebbe stare un trifoglio? Scusate se ho scritto una castroneria. 

[gigetto13]

8 minuti fa, dareios it dice:

Sono l'ultimo che potrebbe intervenire, però un parere spassionato si può sempre dare. Ci potrebbe stare un trifoglio? Scusate se ho scritto una castroneria. 

Oppure una triscele? Simboletto utilizzato anche in altre monetazioni.

[Arka]

Basta guardare il simbolo con un forte ingrandimento.

Io procedo in questo modo: se in origine sul conio sono stati incisi tre globetti, il simbolo sarà ''tre globetti a trifoglio". 

Se invece i tre globetti sono uniti già sul conio, il simbolo sarà "trifoglio".

Per avere una triscele, i tre elementi che la compongono devono essere piegati. Nel significato originale infatti triscele significa tre gambe e divenne il simbolo della Sicilia.

Arka

Diligite iustitiam

[cippiri76]

21 ore fa, ghezzi60 dice:

I segni sembrerebbero anche “costruiti” in modo diverso.

 

 

è una differenza che avevo già notato in esemplari passati in asta, senza però azzardare una diversa catalogazione da quella proposta.

personalmente faccio fatica a vederci lo stesso segno..

[cippiri76]

9 ore fa, dareios it dice:

Sono l'ultimo che potrebbe intervenire, però un parere spassionato si può sempre dare. Ci potrebbe stare un trifoglio? Scusate se ho scritto una castroneria. 

ogni intervento è sempre gradito?

il simbolo trifoglio comunque dovrebbe essere questo, ne approfitto per chiedere a @ghezzi60 se questo simbolo sia catalogabile come trifoglio mir 4/88 trifoglio, oppure mir 4/89 trifoglio con gambo

Modificato 13 Febbraio, 2022 da cippiri76

[cippiri76]

il dritto della stessa moneta, scusatemi per le foto

[ghezzi60]

Buona Sera,

ringrazio per gli interventi, la conferma che l’argomento possa valere un approfondimento mi conforta.

Il fatto che si tratti di un segno diverso o invece di un modo alternativo di imprimere lo stesso segno andrà valutato. Tempo fa avevo avuto occasione di vedere un esemplare in alta conservazione, l’impressione che ne avevo ricavato, riguardo alla realizzazione del segno, era che fosse stato realizzato con un singolo punzone.

Riguardo alla classificazione, posso dare solo il mio parere all’utente cippiri76, personale e opinabile.

Il Bernocchi elenca tra i Fiorini della IV serie almeno cinque segni che in qualche modo richiamano il trifoglio, per tre descrive esemplari, per i restanti fa riferimento al Libro della Zecca senza riscontrarne.

Il Mir 4.88 è tra quelli non riscontrati, inoltre ha come riferimento una raffigurazione particolare. Il Fiorino in esame è piuttosto antico stilisticamente, il segno è piccolo e stilizzato, mi orienterei principalmente sul MIR 4.11 oltre che sul MIR 4.89. Definire quale dei due è oltre le mie possibilità

Penso sarebbe utile legare, anche solo convenzionalmente, le classificazioni di questi segni poco definibili, il trifoglio non è il solo, a delle immagini. Sapremmo almeno a cosa fare riferimento.

Allego un paio di immagini di trifogli.

il primo dall'asta NAC 57 del 18-12-2010 lotto 34 (trifoglio piccolo)

il secondo dall'asta Lanz 148 del 04-01-2010 lotto 205 (trifoglio più grande)

Cordialità

[cippiri76]

Buonasera Ghezzi, sapevo di aver chiesto notizie su un segno "problematico", la ringrazio per la sua opinione per me sempre preziosa.

Tra i due fiorini postati il segno del fiorino passato alla NAC mi sembra più simile al mio, ho rintracciato il catalogo dell'asta 57: alla NAC veniva descritto come trifoglio con gambo aggiungendo però il riferimento al Bernocchi n. 144-146 del trifoglio.. come se la faccenda non fosse già abbastanza complicata..   

un saluto

[ghezzi60]

Buona Sera,

Sarebbe importante, se la cosa fosse possibile, accedere al lavoro preparatorio per la sua opera, del Bernocchi. Sicuramente oltre ad avere accesso a collezioni importanti, alla profonda conoscenza documentale relativa, deve aver avuto riscontri ed evidenze che gli hanno consentito di attribuire ai vari segni riportati nel Libro della Zecca le monete che visionava.

Questo sarebbe fondamentale in particolare per la IV serie e per quella che definirei come serie deposito, la XX serie. Se esistessero delle immagini che collegano le monete reali ai segni sarebbero discriminanti, con particolare riferimento alla XX serie verrebbero chiariti molti dubbi di interpretazione e si potrebbe escludere che tra i Fiorini di questa serie possano essere finite delle imitazioni.

Riguardo alla attribuzione NAC, il riferimento Bernocchi 144-146 corrisponde a MIR 4.11, resta comunque una interpretazione. Possiamo ritenerla convenzionalmente come corretta e stabilire che il segno più grande corrisponda a MIR 4.89. Ritengo preferibile una definizione precisa frutto di una forzatura che non sapere con precisione a cosa si fa riferimento.

Talvolta le classificazioni nelle aste sono imprecise, il catalogo di Lamoneta, integrato con tutte le immagini che si rendessero di volta in volta disponibili potrebbe essere “il riferimento”

cordialità

[cippiri76]

22 ore fa, ghezzi60 dice:

Buona Sera,

 

Sarebbe importante, se la cosa fosse possibile, accedere al lavoro preparatorio per la sua opera, del Bernocchi. Sicuramente oltre ad avere accesso a collezioni importanti, alla profonda conoscenza documentale relativa, deve aver avuto riscontri ed evidenze che gli hanno consentito di attribuire ai vari segni riportati nel Libro della Zecca le monete che visionava.

 

Questo sarebbe fondamentale in particolare per la IV serie e per quella che definirei come serie deposito, la XX serie. Se esistessero delle immagini che collegano le monete reali ai segni sarebbero discriminanti, con particolare riferimento alla XX serie verrebbero chiariti molti dubbi di interpretazione e si potrebbe escludere che tra i Fiorini di questa serie possano essere finite delle imitazioni.

 

Riguardo alla attribuzione NAC, il riferimento Bernocchi 144-146 corrisponde a MIR 4.11, resta comunque una interpretazione. Possiamo ritenerla convenzionalmente come corretta e stabilire che il segno più grande corrisponda a MIR 4.89. Ritengo preferibile una definizione precisa frutto di una forzatura che non sapere con precisione a cosa si fa riferimento.

 

Talvolta le classificazioni nelle aste sono imprecise, il catalogo di Lamoneta, integrato con tutte le immagini che si rendessero di volta in volta disponibili potrebbe essere “il riferimento”

 

cordialità

 

Assolutamente d'accordo su tutto. Il riferimento ad un catalogo senza la visione della moneta rimane un'arma spuntata per la classificazione di certi esemplari. Il nostro catalogo quando raccogliesse le immagini dell'esemplare descritto potrebbe essere un'ottima soluzione, bisognerebbe rivedere però molte classificazioni proposte dalle varie case d'Asta, a mio parere non sempre precise. Questo a costo di "forzare" come dice lei certe attribuzione pur di arrivare ad una convenzione condivisa. 

Un saluto