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Diocleziano: sono un po' confuso


Fiore151
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Posted (edited)

Ciao a tutti,

ho acquistato una moneta, in fondo vedete le immagini.

Diametro 20 mm, peso 2,84 g, la zecca è Eraclea (HB). Il metallo è un po' "dubbio", ma poiché dalle ricerche che ho fatto la avrei classificata come RIC 13, dovrebbe essere rame (e ci sta, se avessi dovuto puntare su un metallo avrei detto rame nonostante la colorazione "ambigua").

La domanda che voglio farvi è abbastanza semplice (poi non so se lo sia la risposta): quale era il "valore nominale" di questa moneta? Il venditore la classificava come "antoniniano", ma molte delle descrizioni che ho trovato durante le ricerche per la classificazione parlano di "neo-aureliano o pseudo-aureliano", o anche di "neo-antoniniano o pseudo-antoniniano". In una mi pare di aver letto anche "radiato".

Insomma, quale era la suddivisione monetaria del periodo?

Grazie in anticipo a chiunque mi risponderà.

 Diocleziano_1.thumb.jpg.5be7469740a032f755c087dbb5e7ee7a.jpg

Diocleziano_2.thumb.jpg.4f43c615204b29071feca2df067c8530.jpg

 

Edited by Fiore151
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Sono onesto non mi piace, mi sembra strana. Poi mi sbaglierò io certamente, ma c'è qualche che non mi convince.

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Mah, da vedere non ha nulla di strano (rispetto ad altre del periodo): dimensioni, peso, grado d'usura... un po' particolare il tipo di ossidazione, che in alcuni punti è più verde ad in altri quasi bianca, ma questo naturalmente dipende da quali sostanze siano entrate a contatto con la moneta nel corso dei secoli...

Ma a prescindere dall'originalità della moneta (che mi è costata un prezzo risibile, calcolando il lotto in cui si trovava), resta la mia domanda, che era il punto principale del post: "come si chiamava" questa moneta? Come si rapportava agli altri valori monetari dell'epoca?

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Radiato. Lo trovi a pag. 218 del libro di Adriano Savio, Monete Romane, Milano 2014.

Arka

Diligite iustitiam

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1 ora fa, Fiore151 dice:

un po' particolare il tipo di ossidazion

Appunto.

Comunque se chiedi un parere devi pure accettare se qualcuno solleva dei dubbi. Anche perché la moneta non è vista dal vivo.

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Posted (edited)
8 minuti fa, ARES III dice:

Appunto.

Comunque se chiedi un parere devi pure accettare se qualcuno solleva dei dubbi. Anche perché la moneta non è vista dal vivo.

 

Io accetto ben volentieri qualunque parere, ma non avevo chiesto un parere sulla moneta!

Avevo chiesto delucidazioni sulla monetazione del periodo: quale era l'unità principale, i sottomultipli ed i multipli. E, nella fattispecie, quale di questi sarebbe la moneta mostrata nell'ipotesi che fosse originale (pur se non lo fosse)...

Edited by Fiore151
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Posted (edited)
1 ora fa, Arka dice:

Radiato. Lo trovi a pag. 218 del libro di Adriano Savio, Monete Romane, Milano 2014.

Arka

Diligite iustitiam

 

Grazie Arka; nell'ipotesi (puramente accademica) che io non possieda il libro, e nell'eventuale attesa di procurarmene uno, mi sapresti dire come l'unità "radiato" si calava nella monetazione del periodo (di cosa era multiplo o sottomultiplo)? E perché su diversi siti ho trovato le diciture diverse che citavo prima? "Radiato" è sinonimo di "neo-aureliano"? E se sì, quale era il nome usato all'epoca? E da dove nascono tutti questi nomi?

Capisco prima di tutto di essere un po' molesto :) , e poi che la materia sia probabilmente complessa, che la ricostruzione storica possa essere difficile, o persino controversa, ma giusto una infarinatura per capire, se possibile...

Edited by Fiore151
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Posted (edited)

Prima ancora di scrivere questa domanda, avevo cercato informazioni; sono capitato su una pagina di Wikipedia che, se possibile, mi ha confuso ancora di più le idee (tirando fuori pure il follis), e rimandava ad un'altra (peggio che andar di notte), e poi ad un'altra ancora...

Ad esempio, questa è una delle affermazioni:

Rispetto alla monetazione, è in questo periodo (con ogni probabilità tra il 293 ed il 294) che va collocata la riforma valutaria attuata da Diocleziano, che portò all'introduzione di un aureo dal peso medio di 5.4 g, di una moneta in argento (argenteus) dal peso medio di poco superiore ai 3 g. e di una in bronzo (follis), con le relative frazioni, dal peso medio di 10 g

Ma, in soldoni (è proprio il caso di dirlo), quanti "argentei" ci volevano per fare un aureo, e quanti "folles" per fare un argenteo? E il radiato/antoniniano/pseudoantoniniano/neoaureliano a cosa corrispondeva? Era il "follis"?

Volevo capire se qualcuno era in grado di riassumermi in maniera semplice la situazione dell'epoca :) 

Edited by Fiore151
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radiato è un termine generico, indicante la presenza della corona radiata nel capo dell'imperatore, per me tutti questi termini rimandano comunque all'antoniniano , chiamato così perchè inventato sotto il periodo di Caracalla, sebbene Aureliano avesse fatto una piccola riforma..

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Grazie modulo_largo.

Una cosa mi pare di aver intuito: che non si sia certi, oggi, di quale fosse il termine utilizzato all'epoca. Questo ovviamente non aiuta, perché poi i nomi proliferano...

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2 minuti fa, Fiore151 dice:

Grazie modulo_largo.

Una cosa mi pare di aver intuito: che non si sia certi, oggi, di quale fosse il termine utilizzato all'epoca. Questo ovviamente non aiuta, perché poi i nomi proliferano...

 

Guarda in realtà è tutto molto chiaro: l'antoniano vale il doppio del denario ( e da li la corona radiata, esattamente come nel dupondio che vale il doppio dell'asse ), inizialmente di buon argento si è andato via via più svilendo, fino a divenire rame, la riforma di Aureliano ( le cui monete vengono denominate aureliani ) consiste nell imporre una parte di argento su venti di rame , da li la famosa scritta XXI in esergo nel rovescio , ovvero una parte di argento ( I ) su venti di rame ( XX ), ma sempre di antoninano si tratta , che valeva dunque il doppio del denario..

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Supporter

Ti allego questa discussione che secondo me potrebbe aiutarti. E' tra le discussioni in evidenza della nostra sezione:

Ciao da Stilicho

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Supporter

Le domande che poni non sono affatto banali e richiedono risposte niente affatto semplici.

Io direi che la prima cosa da fare e' leggere qualche buon vecchio libro per iniziare a capire di cosa stiamo parlando. In effetti, parlare di una certa riforma ha senso solo se si ha presente come e perchè si e' arrivati ad essa. Ti consiglierei di iniziare con un manualetto tascabile molto semplice, ma chiaro soprattutto per chi si avvicini per la prima volta alla monetazione romana antica.  Si tratta del Monete Romane di Savio, edizioni Jouvence. E' il testo che ti suggeriva il nostro Arka. Io ho iniziato da lì. 

Poi c'e' in forum, dove trovi tutto. Il problema e' che devi anche sapere come e cosa cercare perchè e' una vera "miniera", come amo dire io.

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Ecco che si aprono un po' le nebbie... :)

Intanto grazie a tutti. Leggerò sicuramente l'articolo linkato da Stilicho e confermo, questo forum è una miniera ma si molta fatica a raccapezzarsi... soprattutto non si ha un'idea chiara nemmeno di quali informazioni ci siano, figurati andarle a trovare. Per fortuna c'è qualcuno come voi che ha la mappa ben chiara e aiuta nell'orientarsi...

Poi, se lo trovo, il libro indicato da Arka quasi quasi lo compro. Leggere è un piacere, purtroppo non sempre trovo il tempo. Oggi ad esempio ho un po' di "vuoto" e riesco a giostrarmi un'oretta negli hobbies, ma non è sempre così...

Grazie ancora a tutti

 

 

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4 minuti fa, Fiore151 dice:

Ecco che si aprono un po' le nebbie... :)

Intanto grazie a tutti. Leggerò sicuramente l'articolo linkato da Stilicho e confermo, questo forum è una miniera ma si molta fatica a raccapezzarsi... soprattutto non si ha un'idea chiara nemmeno di quali informazioni ci siano, figurati andarle a trovare. Per fortuna c'è qualcuno come voi che ha la mappa ben chiara e aiuta nell'orientarsi...

Poi, se lo trovo, il libro indicato da Arka quasi quasi lo compro. Leggere è un piacere, purtroppo non sempre trovo il tempo. Oggi ad esempio ho un po' di "vuoto" e riesco a giostrarmi un'oretta negli hobbies, ma non è sempre così...

Grazie ancora a tutti

 

 

 

Il manuale citato costa poco, sui 23 euro spedito mi pare..

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Supporter

DE GREGE EOICURI

Nell'articolo linkato da Stilicho si trovano quasi tutte le risposte alle domande poste. Le cose comunque non sono particolarmente semplici, perchè esistono "radiati pre-riforma", che si possono chiamare a tutti gli effetti antoniniani, e "radiati post-riforma" che vengono normalmente indicati come "radiati". Il follis invece è la nuova moneta creata dalla riforma: mistura, con il 5% di argento, peso iniziale medio sui 10 g., a volte anche di più; poi il peso cala progressivamente.

Quanto alla moneta postata, a me sembra certamente autentica,anche se particolarmente malandata, ossidata, con salificazioni, ecc.

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10 ore fa, gpittini dice:

DE GREGE EOICURI

Nell'articolo linkato da Stilicho si trovano quasi tutte le risposte alle domande poste. Le cose comunque non sono particolarmente semplici, perchè esistono "radiati pre-riforma", che si possono chiamare a tutti gli effetti antoniniani, e "radiati post-riforma" che vengono normalmente indicati come "radiati". Il follis invece è la nuova moneta creata dalla riforma: mistura, con il 5% di argento, peso iniziale medio sui 10 g., a volte anche di più; poi il peso cala progressivamente.

Quanto alla moneta postata, a me sembra certamente autentica,anche se particolarmente malandata, ossidata, con salificazioni, ecc.

 

Ero tornato sul post per scrivere praticamente quello che hai scritto all’inizio… 😁 ovvero che, letto il post, ho trovato risposta a tutto, inclusa una bella tabellina riassuntiva (sono un amante delle tabelle riassuntive 😂). È esattamente come dici: con lo stesso nome si indicano monete diverse, pur se normalmente riconoscibili l’una dall’altra, e questo crea una discreta confusione.

Mi sono segnato il post in un file dove metto i link agli “articoli utili” 😁

Sulla moneta: in effetti le foto, pur essendo quelle dell’inserzione, non le rendono giustizia: è sì abbastanza piena di salificazioni (non trovavo la parola, questa mi sembra perfetta) ed ossidazioni, ma dal vivo è molto più leggibile di quello che sembra dalle immagini, che sono stranamente a fuoco al centro e sfocate verso i bordi.

Grazie ancora 

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Non mi risulta che le monete con la corona radiata precedenti alla riforma del 294 vengano chiamate radiati. Infatti sono la continuazione della riforma di Aureliano. Quindi il loro nome può essere antoniniani o aureliani.

Il radiato invece arriva con la riforma del 294 ed è una frazione del follis o laureato.

Arka

Diligite iustitiam

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Supporter

Riassumendo si tratta di un pezzo che all'atto della coniazione, valeva due denari.

Esiste la possibilità, ma la cosa è aspramente dibattuta, che si stato ritariffato a 4 in seguito all'editto di Afrodisia.

  

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Posted (edited)

Un poco di storia :

  Nel 215 Caracalla introdusse  l’antoniniano (5.1 grs.; 52% fino) come doppio denario, contenente l’ 80% dell’argento di 2 denari. Il ritratto degli imperatori si distingueva negli antoniniani per la corona radiata. Elagabalo lo svalutò nel 219, fu migliorato da Pupieno e Balbino nel 238 ma gli imperatori successivi lo ridussero a miserabile moneta di mistura da 2,60 grs con il 2% di fino.

Pupieno & Balbino, 238       4.79 g.         49.5%           2.38 g. di fino

Aureliano, 270                           3.15 grs.            2.5%           0.08 g. di fino.   "

Nel 274 Aureliano  fece coniare gli Aureliani a 84 per libbra al 5% di argento fino che valevano 5 denari.o 20 sesterzi .

La riforma di Diocleziano avvenne nel 294 (post n. 8)

La moneta della discussione la precede di pochissimo.

 

La moneta della discussione la precede di pochissimo.

Edited by fagiolino
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