120 grana 1817 R, SICILIARVM con "A" capovolta invece di "V"

[Rocco68]

Ciao @Releo, ho controllato e condiviso con foto chiare solo 4 mie monete in cui si vede bene la barretta orizzontale. 

3 ore fa, Releo dice:

Le foto da me pubblicate sono quelle che sono, non le ingrandisco altrimenti sgranano.

[Rocco68]

Infatti dalle foto che hai postato, ingrandendo il particolare, la barretta  non si riesce a distinguere 

[Rocco68]

10 minuti fa, Rocco68 dice:

ho controllato e condiviso con foto chiare solo 4 mie monete in cui si vede bene la barretta orizzontale. 

Le altre "dubbie" ho evitato di postarle

[Releo]

Rocco, scusa. Domani, con calma, vedrò di fare qualcosa di meglio con queste benedette foto. Il problema è che, ingrandendole, si sgranano. Buonanotte e grazie

[Releo]

Ciao, Rocco. Come promesso, ho cercato di migliorare la situazione. Lavorare, però, con queste foto è molto difficoltoso.

Le barrette ci sono, ma la foto, appena viene ingrandita, sfuoca e si vede appannata. Il fenomeno, se fai attenzione, succede non solo alla barretta della “V”, ma anche alla “A” e alla barretta della “A”  che, nella stessa parola, precede la “V”.
Insomma, più di questo non sono riuscito a fare.  Mi dispiace.

Ho inserito, rispetto a ieri, quando le avevo scartate, ancora un 30 Ducati 1818( quindi, complessivamente 4) e una piastra 120 grana R .

Penso anche, però, che, a questo punto, non possono essere una o due monete in più o in meno a modificare il quadro della situazione, che mi sembra essere ben delineato.

Saluti cari a te e a tutti i forumisti.

 

[Releo]

[Rocco68]

Ciao Releo, qui servirebbe l'aiuto di tutti i collezionisti di Piastre del 1817/1818 , che controllassero i loro pezzi.

Io da solo non posso aiutarti e tu dalle sole immagini prese dalla rete non puoi essere sicuro di ciò di cui sei convinto. 

Il mio aiuto si ferma qui .

Buona ricerca.

[Releo]

Rocco, ti ringrazio molto per il tuo contributo.

Hai pienamente ragione quando affermi che necessiterebbe il coinvolgimento di altri collezionisti, almeno nel controllo dei 120 grana 1817/18 e del 30 Ducati 1818.

Purtroppo, a parte qualche rara voce nel deserto, nulla da rilevare! Eppure, la questione da me sollevata non mi sembra irrilevante e potrebbe avere delle ricadute ad ampio raggio.

Non concordo con te, invece, sulla valutazione delle immagini prese dalla rete. Sono tante, perfino troppe, tutte focalizzate sullo stesso particolare. Oltretutto, la mia ricerca è scaturita proprio e casualmente da una moneta " in carne ed ossa " che io ho fra le mani, la quale evidenzia in modo chiaro e inconfutabile la famigerata "V" SEGNATA da una barretta.

Non sono stato spinto all'approfondimento della questione da motivi di interesse personale, assolutamente. Ho fatto tutto quello che era nelle mie possibilità solo per la passione, solo per il desiderio di dare una risposta alle mie curiosità e alle mie osservazioni maniacali.

Ma anche io mi fermo qui, tirando un sospiro di sollievo, perché sono stanco e deluso.

Abbiamo buttato un sasso nello stagno. Vediamo se, a breve o nel tempo, il movimento dell'acqua attira l'attenzione di qualche altro collezionista.

Un caro saluto

[Rocco68]

13 ore fa, Releo dice:

Non concordo con te, invece, sulla valutazione delle immagini prese dalla rete.

In tanti anni ho acquistato monete "dalla rete" pensando di aver scoperto la variante inedita, ma ricevuta la moneta , risultava normale.

I colpi, la foto, gli esuberi le cause possono essere varie.

E poi per la tua piastra mi sono già espresso:

Esubero 

[Releo]

Rocco, avevo deciso di non riaprire bottega sulla questione che stiamo discutendo. Ma, quando delle domande mi frullano nella testa, tornano e ritornano, sento la necessità di doverle liberare.

Considerando che un forum, secondo me, dovrebbe costituire occasione per capirsi, informare ed essere informati, allargare le conoscenze ed i rapporti interpersonali e mai un ring nel quale i contendenti si esibiscono per mostrare i propri muscoli, quindi senza la minima intenzione di voler essere polemico, ti chiedo quanto segue.

Tu dichiari la mia 120 grana 1817 portatrice di un semplice esubero, affermandolo con sicurezza massima, senza prova d'appello.

Ma tu l'hai mai vista dal vero? Non la stai giudicando via on-line?

Come mai, poi, le altre venti monete( e non una solo!), alcune molto chiare e tutte accomunate dalla "stessa, identica" caratteristica, le mandi inesorabilmente "tutte" in discarica, chiarendo che non fanno testo perché osservate e giudicate via on- line?

Mi dispiace e mi meraviglio che nessun collezionista si pronunci neanche su questo particolare aspetto della questione.

Rocco, questo mio intervento, assolutamente non previsto, è finalizzato unicamente a capire, uno degli obbiettivi, appunto, cui dovrebbe mirare qualsiasi forum.

Ti saluto veramente e buon pomeriggio

[Rocco68]

19 minuti fa, Releo dice:

Tu dichiari la mia 120 grana 1817 portatrice di un semplice esubero, affermandolo con sicurezza massima, senza prova d'appello.

Non la dichiaro io, l'esubero c'è ed è bello evidente, e passa in diagonale proprio sulla V, lo hai confermato condividendo un'altra moneta con identico dritto.

 

Releo, le foto della tua moneta erano chiare e ben leggibili, le altre quando le ingrandisco sono illegibili e non penso che succeda solo a me.

Sul fatto che fino ad oggi si sono espressi in pochi, non saprei.

 

[Releo]

Ciao, Rocco.

Ripubblico una delle mie “venti”. Non è chiara e leggibile? Ed è del 1818, di conseguenza, non ha niente a che fare con la mia, che è del 1817. La barretta, però , c’è ugualmente.

Oltretutto, in qualche caso, in riferimento ad una determinata foto, ho anche fornito gli estremi del testo da cui quella foto proviene. Se uno vuole ed è interessato può anche consultare direttamente la fonte originaria. Non sono un fotografo, faccio quello che è possibile e bisogna che io stesso, per primo, mi accontenti.

Ma, su questo aspetto della questione in oggetto, ho capito che non ci capiamo e che non ci capiremo mai.

Nulla di eclatante e di strabiliante, un fatto del tutto normale e non da valutare in maniera negativa. Anzi, direi che è esattamente il contrario, se non si trascende e non si offende.
Se non ci fossero la contrapposizione e la discordanza, se non ci fossero valutazioni diverse da soppesare e da “cercare”di appianare, la vita sarebbe piatta e monotona, senza stimoli.

Io ho una grande considerazione di te ed essa resta intatta.

Sì, per noi le  monete sono importanti, ma non devono e non possono arrecare danno a dei buoni rapporti interpersonali che si sono stabiliti nel tempo. Questo mi pare assodato.

Mi sembra, invece, che, pian piano, stiamo scadendo nella disputa personale e, siccome questo non mi aggrada, ritengo sia opportuno confermare la decisione assunta di recente da entrambi, quella, cioè, di chiuderla qui con questo argomento. Io, almeno da parte mia, la confermo in pieno. Rinnovando, contemporaneamente, la mia stima per te.
Ti saluto caramente e ti auguro una buona giornata ed anche un buon Ferragosto. Sono sicuro che ci risentiremo presto nelle tante altre occasioni che si presenteranno in futuro. Ciao.

 

 

[Rocco68]

Ciao Releo, nessuna disputa personale, si esprimono pareri e convinzioni personali basate sull'esperienza che ognuno di noi si forma in tanti anni di ricerca e studio, io rispetto le tue e spero tu faccia altrettanto sui miei di pareri.

Se il tempo darà ragione a te, sarò il primo a scusarmi pubblicamente.

Quello che a questo punto mi da enormemente fastidio è che siamo solo io e te in questo tira e molla sul c'è o non c'è la barretta. Tutti  leggono i tuoi  post ( 1900 visite circa) e nessuno ha il coraggio di scrivere due righe per rispondere se si vede o no questa benedetta barretta.

Scusa lo sfogo,

 

Modificato 11 Agosto, 2022 da Rocco68
Tue anziché tuoi

[Rocco68]

@Releo, riguardo alla 1818 testa piccola, ho appena scritto al venditore per farmi inviare nuove foto ingrandite del particolare.

Spero risponda.

[gennydbmoney]

Personalmente mi sono già espresso, tendenzialmente sposerei l'ipotesi di releo ma non ho approfondito per mancanza di tempo (e voglia)e quindi ritengo inutili ulteriori miei interventi senza che possano portare  nuovi contributi...

Che poi in tanti leggono e non intervengono è un dato di fatto in tante discussioni, probabilmente la discussione non suscita interesse o non si hanno argomentazioni valide per supportare un'idea o meno,a me poi , sinceramente,non è che interessi tanto...

[Rocco68]

Il 11/8/2022 alle 11:45, Releo dice:

Ripubblico una delle mie “venti”. Non è chiara e leggibile? Ed è del 1818, di conseguenza, non ha niente a che fare con la mia, che è del 1817. La barretta, però , c’è ugualmente

Ricevute foto da un'altra angolazione di questa 1818 testa piccola.

A voi tutti un giudizio.

[Rocco68]

[Releo]

Ciao, Rocco. Mi ero ripromesso di chiudere su questo argomento, ma devo necessariamente derogare. Mi sia concesso per una sola volta.

Per me, la barretta si vede bene anche dalla nuova angolazione.

Mi sbaglierò, ma mi sembra che sia così.

E poi, anche se fosse come tu fai capire che sia, di foto ne ho postate una ventina.
Nel numero, ammettiamo pure che qualcuna non corrisponda alla realtà, ma bisognerebbe verificarle tutte prima di dare risposte definitive e certe.

Vedi, Rocco, anche a me è capitato di avere a che fare con una foto dove Ferdinando lV sembrava indossasse un piccolo orecchino ad anello molto evidente. L’ho riguardata più volte, non capivo di cosa si trattasse, alla fine, visto che costava una cifra limitata, l’ho acquistata. Per curiosità e per una verifica, ma, naturalmente, ero molto molto scettico.

Infatti, quando la moneta mi è arrivata, ho potuto verificare che l’orecchio del sovrano era del tutto normale.

Ho realizzato che, nel momento in cui la foto era stata scattata, sulla moneta doveva esserci un segmento di capello che aveva assunto la forma chiara di un anellino.

Ma non è che mi era capitato di vederne venti di foto con sovrani con anellino all’orecchio!

Questa è una storiella stupida, ma voglio solo chiarire che, se una barretta si trova su una ventina di foto di monete riguardanti uno stesso sovrano, sempre nello stesso identico punto della legenda, oltretutto su monete di anni differenti, qualcosa ci sarà pure. O no?

Penso che, se veramente fossero tutti effetti ottici, dovremmo assolutamente fare a meno di acquistare monete on-line perché non sapremmo mai quello che veramente stiamo acquistando.

Dai, Rocco, amici come sempre, massima stima per te e per la tua passione ed esperienza per la numismatica. Sono sincero e vorrei avere tutte le tue conoscenze, a cui non arriverò mai nella mia vita, ma su questa faccenda siamo su sponde diverse e un punto di incontro credo che non lo troveremo mai. Per questo è meglio non tornare su questo argomento. 
Saluti carissimi.

 

[caravelle82]

Buonasera

"A vista" ,confronto,paragone,io penso questo.

La parte destra della vera A è grossa,non fine. Questo è ciò che riesco a dedurre.

La stanghetta che chiude la A presunta,è troppo sopra,rispetto la normale,che si posiziona piú bassa.

Saluti

 

[Releo]

Ciao,caravelle82. Come faccio a non rispondere? Mi dispiace tantissimo non mantenere il mio proposito, il mio impegno, ma come faccio a non rispondere?

Noi non dobbiamo fare riferimento alla “A” vera già presente in legenda. Non stiamo parlando della classica”A” capovolta, che, è assodato, in questo caso non si configura assolutamente. La barretta veniva “segnata” sulla “V” ( = “U”) originaria, sulla “V” della moneta base e la “A” che è già in legenda non c’entra niente. Non possiamo prenderla a riferimento e a confronto. Quindi, non possiamo parlare di “A” vera ed “A” falsa. La variante era costituita solo dalla barretta, era la barretta che segnava la “V” ed erano liberi di metterla all’altezza che volevano.

Se riusciamo a ragionare senza stare sempre a pensare alla “A” già presente nella legenda o alla “A” capovolta, allora entriamo nel meccanismo che probabilmente veniva utilizzato dall’incisore. Proprio il fatto che la barretta ci sia in foto e che viene a configurare una specie di “A” diversa da quella già presente in legenda o da una “A” capovolta classica fa capire che è autonoma da ambedue le precedenti.
Infatti, “segnava” la “V” della moneta base, che, nel 120 grana 1817/18, ha sempre  il lato destro della “V” più spesso del sinistro.

Questa barretta, in definitiva, aveva la funzione di “segnare” la moneta e di permetterne il riconoscimento. La stessa funzione dei due punti in verticale o in orizzontale e di tante altre varianti presenti nella monetazione napoletana.
Queste sono pur sempre delle mie supposizioni, ma fino ad ora, impiegando tante ore nella osservazione e nei confronti, non ho trovato nulla che non combaciasse con il mio ragionamento. Con ciò non voglio dire che sia certamente così, dico solo che ci sono buone probabilità che sia così.

Altrimenti, quella barretta in quella “V” e in quella di parecchie altre monete, cosa ci sta a fare? Ci è andata per caso? Questo non lo penso proprio. Forse, ci potrebbero anche essere altre spiegazioni, diverse dalle mie, ma quella barretta c’è e qualcosa sta a significare.

Un caro saluto a tutti.

[Rocco68]

7 ore fa, Releo dice:

Questa barretta, in definitiva, aveva la funzione di “segnare” la moneta e di permetterne il riconoscimento.

...

7 ore fa, Releo dice:

ma quella barretta c’è e qualcosa sta a significare

...

[caravelle82]

Buongiorno a tutti

Io mi fermo qui a ciò che ho espresso,sbagliando o meno. Sono abituato a paragonare le cose vedendole e scrutandole,altrimenti varrebbero tutte le supposizioni☺️

Mi fermo qui 

Un caro saluto a tutti

[Releo]

Buongiorno.

Caravelle82, mi sembra di capire che tu la barretta la vedi, avendo fatto delle valutazioni sulla sua posizione.

A questo punto, siamo di fronte ad una “A” capovolta anomala oppure no? Mi sembra di capire che non sei di questo parere.

Allora siamo di fronte ad un esubero? Questo non l’ho capito.

Se sei del parere che si tratta di un esubero abbiamo elegantemente nascosto la polvere sotto il tappeto, con buona pace di tutti. Almeno così mi viene da pensare.

Ti ringrazio tantissimo per l’intervento e ti saluto caramente.

 

 

[ilnumismatico]

Ho letto questa discussione solo un paio di giorni fa, ma volutamente non sono intervenuto perchè ho voluto documentarmi prima di esprimere il mio parere.
Premesso che il succo della questione:

34 minuti fa, Releo dice:

Siamo di fronte ad una “A” capovolta anomala oppure no?

mi sembra pacifico: trattasi chiaramente e indiscutibilmente di una 

La chiarezza dei vertici e la nitidezza delle forme sono palesi, decisamente incompatibili con l'aleatorità e la variabilità formale di un esubero di metallo.

Tuttavia non voglio fermarmi solo al mio insignificante parere, ma consultando i testi disponibili nella mia bibliografia ho trovato qualcosa di interessante.

Nel terzo volume dell'opera "Il fondo numismatico della  Società Napoletana di Storia Patria", curata dal Numismatico ed esperto paleografico Gerarluigi Rinaldi, al numero 2892 è repertato proprio un esemplare con le medesime caratteristiche evidenziate da @Releo.

Maggiori informazioni sull'opera (che, ci tengo a precisare, non è uno sterile elenco monetale a mo di compendio) sono disponibili nella discussione:

 

Quindi Releo, ti confermo che le tue considerazioni erano esatte sin dall'inizio  
 

[Fondamentale]

Buongiorno a tutti,

mi sono chiesto cosa potesse portare, in fase posizionamento dei punzoni, a scegliere una A capovolta invece della V; ho tre ipotesi:

1) Immagino che, in caso di caotico lavoro nella zecca, qualcuno (magari un apprendista) abbia scelto una A capovolta pensando che fosse una V.

2) Un'altra ipotesi è che, nella fretta, non trovando una V (o magari perché non c'era più per qualche motivo) hanno pensato bene di mettere una A, capovolgendola, in attesa di trovare una vera V e fare ripartire la coniazione in modo corretto.

3) Si prende volutamente una A e la si capovolge per contrassegnare una partita.

In tutti e tre i casi, la A capovolta deve avere le stesse fattezza della A, con la barretta obliqua di sinistra più stretta di quella di destra.

Quell'altra, quella con la la barretta obliqua di sinistra più spessa, semplicemente non era una lettera a disposizione della zecca.

In ogni caso, gli esemplari conosciuti (con la A capovolta invece della V) sono così pochi che è pacifico pensare che fosse un errore (voluto o non) a cui si poneva riparo non appena ci si accorgeva dell'errore (o si ritrovava una vera V), e si ripartiva a coniare in maniera corretta.

2 ore fa, ilnumismatico dice:

La chiarezza dei vertici e la nitidezza delle forme sono palesi, decisamente incompatibili con l'aleatorità e la variabilità formale di un esubero di metallo.

mi spiace ma, umilmente, a rigor di logica, non la ritengo una prova!

Per cui, sono sicuro non si tratti di una A capovolta, proprio perché ad essere capovolta é una A che non esiste, con fattezze non usate da nessuna parte, quindi non è un A.

 

 

Modificato 13 Agosto, 2022 da Fondamentale