Akragas Westermark 216.

[Archestrato]

Buonasera,

La Guerra dei Cloni? Senatore Palpatine o Darth Sidious? Cancelliere della Repubblica o Imperatore del lato oscuro?

Scusate la leggerezza, il tema meriterebbe ben altro aplomb.

Non metterò frecce colorate o cerchietti, lascio ad ognuno la libertà di osservare e trarne le conclusioni.

A me, visto il mio ambito di interessi ed una ottimale memoria fotografica sono bastati pochi secondi (asta troppo recente) per concludere un giudizio, ancorché personale e tramite foto.

Voi cosa ne pensate? @Tinia Numismatica dato che se ne parlava nel topic sul didrammo dei Brettii?

 

Ex Künker 365/5035 del 4-4-2022, 8,44 grammi, acquistato nel giugno 2016 da Gorny&Mosch.

https://www.kuenker.de/en/archiv/stueck/315157
 

 

Bertolami Fine Art E-Auction 236/75 del 24/25 settembre 2022, 7,31 grammi.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5957&lot=75

 

@skubydu @dracma @Emilio Siculo @babelone @gionnysicily @odisseo @Brennos2 @lipari  E gli altri che ho dimenticato ? E coloro che vorranno intervenire per condividere opinioni o porre interrogativi.

Modificato 8 Agosto, 2022 da Archestrato

[skubydu]

ciao e complimenti per l occhio.

E' importante monitorare il mercato che riserva sempre sorprese.

Volendo fare una battuta, direi che gli antichi greci, per velocizzare i processi di produzione avevano inventato la clonazione  ?

Battuta a parte, ti dico che l esemplare bertolami non mi piace, bollicine diffuse, e non mi piace neanche il flan.

Stessa cosa per l esemplare kunker, tirato poi a lucido.

Potrei pensare siano 2 cloni

[dracma]

13 minuti fa, skubydu dice:

Volendo fare una battuta, direi che gli antichi greci, per velocizzare i processi di produzione avevano inventato la clonazione  ?

E sicuramente riuscivano a farla anche meglio ?

Detto ciò i due esemplari non mi convincono per nulla...per non dire altro.

[Tinia Numismatica]

False come Giuda entrambe, direi 

[Emilio Siculo]

Grazie @Archestrato per lo spunto di discussione 

Sul secondo esemplare non c’è alcun dubbio che si tratti di una brutta copia fusa

Sul primo esemplare in tutta franchezza non riesco a dire solo da foto che si tratti di un falso al 100%. Vorrei vederlo in mano e con buon ingrandimento nelle aree più protette da usura, che sembrano avere dei lucidi. Anzi la mia prima impressione è che possa trattarsi di una moneta genuina ma “spellata” da una pulizia aggressiva. Questa l’ipotesi che ritengo più probabile.

Leggo con piacere le altre ipotesi.

ES

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, Emilio Siculo dice:

Grazie @Archestrato per lo spunto di discussione 

Sul secondo esemplare non c’è alcun dubbio che si tratti di una brutta copia fusa

Sul primo esemplare in tutta franchezza non riesco a dire solo da foto che si tratti di un falso al 100%. Vorrei vederlo in mano e con buon ingrandimento nelle aree più protette da usura, che sembrano avere dei lucidi. Anzi la mia prima impressione è che possa trattarsi di una moneta genuina ma “spellata” da una pulizia aggressiva. Questa l’ipotesi che ritengo più probabile.

Leggo con piacere le altre ipotesi.

ES

 

Nel caso di cloni , finché non si trovano evidenze certe relative all’autenticità di uno dei cloni, è buona regola considerarli tutti allo stesso modo….

peraltro il primo esemplare ha particolari “ torbidi”  soprattutto nei dettagli più piccoli, i più critici da ottenere nelle copiature da originale o nelle fusioni …. Il che la posiziona in un livello non sufficientemente distante dall’altra , come certezza di autenticità….. pertanto, fino a prova contraria, le considero equivalentemente false. 

[Archestrato]

Grazie per i contributi innanzitutto.

Assodato che la seconda moneta presenta tutte le caratteristiche di un esemplare non genuino, il mio personale giudizio è che la prima, per quanto in effetti non possa essere facilmente condannata come scrive Emilio, presenta delle criticità tali da non potere serenamente escludere il contrario come scritto da Tinia. Aggiungo che quando era passata in asta da künker mi aveva lasciato un poco perplesso, in particolar modo al rovescio. 
Certo è che in ogni caso la pulizia é stata forsennata. Per imperizia o per astuzia però?

 

Allego discrete/buone immagini digitali di tre esemplari noti al corpus su Akragas, due in collezioni pubbliche ed uno dal mercato, al fine di mostrare più chiaramente i miei dubbi. Come si può vedere, anche in esemplari con superfici fortemente compromesse, alcuni particolari del rovescio restano ben leggibili e con contorni sufficientemente  definiti.

 

Westermark 216.2 : ex Nomos 1/16, ex NAC 23/1076 ed ex collezione Moretti. Peso grammi 8,89.

 

Westermark 216.25 : SNG Delepierre 522. Peso grammi 8,19. Custodito a Parigi dal 1966.

 

 

Westermark 216.26 : SNG ANS 949. Peso grammi 8,05. Custodito a New York dal 1944.

 

 

Ho cercato in rete, ma per ora non ho individuato altre monete compatibili con quelle in discussione. La ricerca continua.

[skubydu]

6 ore fa, Archestrato dice:

Westermark 216.25 : SNG Delepierre 522. Peso grammi 8,19. Custodito a Parigi dal 1966.

Noto comunque che questo esemplare al R/ il granchio presenta delle differenze, soprattutto nei dettagli delle chele che sembrerebbero più filiformi con volumi ridotti. 

Dipende dall'usura della moneta, del conio, o da altro??

Modificato 10 Agosto, 2022 da skubydu

[odisseo]

Il 9/8/2022 alle 13:58, Emilio Siculo dice:

Grazie @Archestrato per lo spunto di discussione 

Sul secondo esemplare non c’è alcun dubbio che si tratti di una brutta copia fusa

Sul primo esemplare in tutta franchezza non riesco a dire solo da foto che si tratti di un falso al 100%. Vorrei vederlo in mano e con buon ingrandimento nelle aree più protette da usura, che sembrano avere dei lucidi. Anzi la mia prima impressione è che possa trattarsi di una moneta genuina ma “spellata” da una pulizia aggressiva. Questa l’ipotesi che ritengo più probabile.

Leggo con piacere le altre ipotesi.

ES

 

Condivido l'opinione di Emilio.

Pezzo Kunker assolutamente genuino con metallo un po ossidato e alcuni segni/colpetti da circolazione oltre alla relativa usura ma se notate nei recessi attorno ai rilievi del modellato del dritto e rovescio sono ancora presenti i lucidi/lusters da battuta.

Questa moneta è sicuramente servita per clonare il falsone Bertolami....mi chiedo come si possa ancora nel 2022 mettere in vendita certe schifezze...

Odisseo

[skubydu]

Altro esemplare

da Naville VI Bement, n.340

 

[skubydu]

B.egger Coll. Lestranges 1909, n.104

 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, odisseo dice:

Condivido l'opinione di Emilio.

Pezzo Kunker assolutamente genuino con metallo un po ossidato e alcuni segni/colpetti da circolazione oltre alla relativa usura ma se notate nei recessi attorno ai rilievi del modellato del dritto e rovescio sono ancora presenti i lucidi/lusters da battuta.

Questa moneta è sicuramente servita per clonare il falsone Bertolami....mi chiedo come si possa ancora nel 2022 mettere in vendita certe schifezze...

Odisseo

 

Io tutta questa assolutezza di autenticità non la vedo, ma neanche il contrario, almeno non dalle foto….vedo tanti particolari mancanti e non per usura o stripping il che mi lascia della mia opinione ….confortato anche dal confronto con gli altri esemplari  postati che non presentano tali mancanze , anche in presenza di usure maggiori. ….. con la moneta in mano potremmo anche essere definitivi, ma non è detto 

[odisseo]

@Tinia Numismatica 

Non voglio fare polemica ma riporto le tue prime parole che erano di taglio più netto...False come Giuda entrambe, direi

Delle due l'una...

Odisseo

[Tinia Numismatica]

48 minuti fa, odisseo dice:

@Tinia Numismatica 

Non voglio fare polemica ma riporto le tue prime parole che erano di taglio più netto...False come Giuda entrambe, direi

Delle due l'una...

Odisseo

 

Come ho già spiegato all’inizio : quando ci sono cloni, finché non si trova l’host autentico oltre ogni dubbio  , tutti i pezzi identici vanno considerati come falsi tout court. I due, kunker e Bertolami , hanno anche i difetti di tondello identici e la morfologia, quindi  sono cloni… uno o tutti e due , ancora non si sa,…. per cui per adesso sono falsi come Giuda…

Quando ci saranno evidenze incontrovertibili ,nei limiti del possibile ( quindi certo non da una foto), che il kunker sia autentico, allora potremo discutere più completamente , ma per adesso l’unica cosa che si può sicuramente vedere ,anche solo dalle foto , è che sono identici di tondello e mostrano difetti simili nelle stesse posizioni relative….quindi cloni…quindi falsi fino a prova contraria. 

Il contrario non è deducibile da una foto. 
 

Non per far polemica , ma giusto per chiarire una metodologia …..

[Archestrato]

Grazie ancora per gli ulteriori contributi.
 

Il 10/8/2022 alle 17:18, odisseo dice:

Condivido l'opinione di Emilio.

Pezzo Kunker assolutamente genuino con metallo un po ossidato e alcuni segni/colpetti da circolazione oltre alla relativa usura ma se notate nei recessi attorno ai rilievi del modellato del dritto e rovescio sono ancora presenti i lucidi/lusters da battuta.

Questa moneta è sicuramente servita per clonare il falsone Bertolami....mi chiedo come si possa ancora nel 2022 mettere in vendita certe schifezze...

Odisseo

 

Mi chiedo se non possa essere stato l’uso di un qualche agente chimico a creare l’impressione dei “lucidi”. Potrebbe essere?

 

In generale, pur ritenendo credibile l’autenticità del pezzo di künker, temo che il metodo più cautelativo per lo studioso ed il collezionista sia quello indicato da Tinia, almeno in un giudizio basato su foto. Sfortunatamente in questi casi la clonazione getta un poco di discredito su tutti gli esemplari “imparentati”.

[skubydu]

25 minuti fa, Archestrato dice:

Grazie ancora per gli ulteriori contributi.
 

Mi chiedo se non possa essere stato l’uso di un qualche agente chimico a creare l’impressione dei “lucidi”. Potrebbe essere?

 

In generale, pur ritenendo credibile l’autenticità del pezzo di künker, temo che il metodo più cautelativo per lo studioso ed il collezionista sia quello indicato da Tinia, almeno in un giudizio basato su foto. Sfortunatamente in questi casi la clonazione getta un poco di discredito su tutti gli esemplari “imparentati”.

 

Quanti esemplari di questo Tipo sono censiti nel Corpus della Westermark?

puoi indicare i riferimenti nel testo?, cosi possiamo vedere di trovare le varie immagini.

Ad esempio, i pezzi Bement ed Lestranges, sono indicati?

grazie 

skuby

[Archestrato]

Ciao Skubydu,

Qui l’elenco degli esemplari noti.

Finora ho potuto visionare le immagini dei numeri 1-2-3-6-8-9-13-14-17-22-25-26, che non mi pare presentino corrispondenze con le monete Künker e Bertolami.

 

 

 

 

Modificato 12 Agosto, 2022 da Archestrato

[Archestrato]

La qualità delle foto è quella che è purtroppo. In alcuni casi per velocizzare la ricerca non sono andato a recuperare il cartaceo ed ho usato foto dai database online.

 

216.1

 

216.2

Post 7.

 

216.3

 

216.6

Post 11.

 

216.8

Post 10.

 

216.9

 

216.13

 

 

216.14

 

 

216.17

 

 

216.22

 

 

216.25

Post 7.

 

216.26

Post 7.

[Archestrato]

Tre esemplari dal mercato, anche loro non “imparentati”.

Savoca asta online19 del 2017 ed asta online 10 del 2016.

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/en/single/l30569813?text=Akragas didrachm &companyId=c1214

 

 

Due curiosi esemplari da aste Ira & Larry Goldberg: becco “mozzato”, alta conservazione .. “piccoli” realizzi.

Asta 85/3011 del 2015: 

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1124&lot=3011
 

 

Asta 75/2406 del 2013

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=537&lot=2406

Modificato 12 Agosto, 2022 da Archestrato

[skubydu]

9 ore fa, Archestrato dice:

Due curiosi esemplari

Hai detto bene..soprattutto il secondo, mi incuriosisce molto 

[odisseo]

3 ore fa, skubydu dice:

Hai detto bene..soprattutto il secondo, mi incuriosisce molto 

 

I pezzi Goldberg sono entrambi due falsi evidenti.........da presso fusione....basta vedere anche solo la fattura del tondello e i fondi..

Interessante il pezzo Savoca, a mio avviso genuino anche se di bassissima conservazione. Molto probabilmente è ribattuto su altra moneta...di difficile individuazione....potrebbe essere della stessa zecca....

Odisseo

[Τάρας]

Buongiorno a tutti. Provo a contribuire a questa discussione segnalando un esemplare in asta CNG 522: https://auctions.cngcoins.com/lots/view/4-6U5GZ1/sicily-akragas-circa-495-485-bc-ar-nomos-22mm-848-g-4h 

Saluti, Τάρας

Modificato 13 Agosto, 2022 da Τάρας

[skubydu]

5 ore fa, odisseo dice:

I pezzi Goldberg sono entrambi due falsi evidenti.........da presso fusione....basta vedere anche solo la fattura del tondello e i fondi..

Interessante il pezzo Savoca, a mio avviso genuino anche se di bassissima conservazione. Molto probabilmente è ribattuto su altra moneta...di difficile individuazione....potrebbe essere della stessa zecca....

Odisseo

 

Anche io pensavo allo stesso modus produttivo … o solo pressa 

[skubydu]

3 ore fa, Τάρας dice:

Buongiorno a tutti. Provo a contribuire a questa discussione segnalando un esemplare in asta CNG 522: https://auctions.cngcoins.com/lots/view/4-6U5GZ1/sicily-akragas-circa-495-485-bc-ar-nomos-22mm-848-g-4h 

Saluti, Τάρας

 

Scusa, ma la moneta che hai indicato è di altro conio. 
 

posta sempre le immagini, non il solo collegamento. Nel tempo rischi di non avere più le informazioni utili.

grazie 

[Τάρας]

Grazie per il consiglio @skubydu e scusa per l'errore ?