Contraffazione di Lucca ?

[andyscudo]

Salve, non conoscendo la monetazione Toscana sarei curioso di sapere se questa è la moneta tipo o una contraffazione. Vedendo il cartellino del vecchio collezionista sembrerebbe di leggere Messera da un lato... 

Grazie x i vostri pareri 

[savoiardo]

Ciao Andrea

Come avevamo già detto dall'altra parte probabilmente è una contraffazione di messerano ma quello che interesserebbe sapere è quale moneta imitava...

[dux-sab]

1 ora fa, savoiardo dice:

Ciao Andrea

Come avevamo già detto dall'altra parte probabilmente è una contraffazione di messerano ma quello che interesserebbe sapere è quale moneta imitava...

 

ma poi siamo sicuri che ci sia scritto messera? io non riesco a leggerlo e voi ?

[savoiardo]

14 minuti fa, dux-sab dice:

ma poi siamo sicuri che ci sia scritto messera? io non riesco a leggerlo e voi ?

 

Io leggo 

ASPICE • D... • M... SERA •

[andyscudo]

2 ore fa, savoiardo dice:

Ciao Andrea

Come avevamo già detto dall'altra parte probabilmente è una contraffazione di messerano ma quello che interesserebbe sapere è quale moneta imitava...

Infatti anche a me...dovrei sfogliare il CNI Toscana ma non sapendo dove, ci vorrebbe un pò...speriamo in qualche conoscitore 😉

 

[dux-sab]

18 minuti fa, savoiardo dice:

Io leggo 

ASPICE • D... • M... SERA •

 

bisogna capire se c'è lo spazio per due S o se può essere MESERA

[4ndr€85]

Io leggo abbastanza bene 

ASPICE•D...•MESSERA•

[savoiardo]

Il 21/11/2022 alle 12:43, andyscudo dice:

 

 

Ho dato un'occhiata al CNI per Lucca... nulla con quella croce, o almeno non l'ho vista...

Potrebbe ricordare qualcosa di più vicino territorialmente, come Asti o Chivasso... ma non mi pare che come periodo possa essere possibile...

Andrea, come diametro come siamo messi?

[Arka]

Doppio bagattino di Venezia?

Arka

Diligite iustitiam

[savoiardo]

9 minuti fa, Arka dice:

Doppio bagattino di Venezia?

Arka

Diligite iustitiam

 

Come impronta ci potrebbe stare!

Anche il periodo quadrerebbe...

Sentiamo @andyscudo per il diametro, se corrisponde mi sa tanto che ci siamo!

[gigetto13]

11 minuti fa, Arka dice:

Doppio bagattino di Venezia?

Arka

Diligite iustitiam

 

Anche a me pare riprodurre il doppio bagattino... Non so però se sia mai stato contraffatto 

[gigetto13]

Forse pensavano riproducesse il Volto Santo, ma in effetti sembra molto più ispirato al busto di San Marco del doppio bagattino. E pure il rovescio torna.

La domanda adesso è: si è a conoscenza di contraffazioni di questo nominale?

[417sonia]

Ciao!

Non ricordo di aver letto di imitazioni del doppio bagattino ad opera di Messerano (ma nemmeno di altri "falsari" in verità).

Da Messerano ne sono uscite di tutti i tipi .... quindi anche un doppio bagattino?

saluti

luciano

[fabry61]

Buona sera a tutti. Ricordo a tutti che è stato imitato/contraffatto un quattrino da parte di Messerano il cui valore è di 2 doppi bagattini pertanto non mi stupirei che gli stessi abbiano imitato il frazionale.

Per vostra informazione

MESSERANO.

 

Sulla zecca di questo feudo dei Fieschi, possediamo la pregevolissima memoria di D. Promis⁹, corredata dalle splendide tavole di monete disegnate dal compianto C. Kunz. Vincenzo Promis¹⁰, A. R. Caucich¹¹, ed U. Rossi¹², fecero conoscere altri prodotti di questa officina monetaria, che ci dimostrano la sua particolare attività specialmente nel falsificare le monete d’altri stati.

Alle loro diligenti indagini credo che siano sfuggite due monetine, non affatto prive d’interesse che vengono ad aumentare la serie delle falsificazioni di monete veneziane. La prima si conserva nel museo civico di Trento, la seconda è della mia collezione.

 

4 – D/ –  • S • THEONESTVS • PRO . . . VS. In doppio circolo di punti: Figura dei santo a sinistra che tiene una bandiera la cui asta è terminata da una croce.

    R/ –  NON • NOBIS • D . . . O. In circolo di punti: Leone di S. Marco, in soldo.

Rame. Peso Gram. 0,66.        

[p. 77 modifica]È una perfetta imitazione del quattrino di Venezia del doge Marino Grimani (1595-1605) che appare uscita dalla zecca di Messerano, sia per il nome del santo che si legge sul diritto, come per il motto del rovescio, usato frequentemente sulle monete dei Ferrero-Fieschi.

Modificato 22 Novembre, 2022 da fabry61

[andyscudo]

5 ore fa, savoiardo dice:

Ho dato un'occhiata al CNI per Lucca... nulla con quella croce, o almeno non l'ho vista...

Potrebbe ricordare qualcosa di più vicino territorialmente, come Asti o Chivasso... ma non mi pare che come periodo possa essere possibile...

Andrea, come diametro come siamo messi?

 

Purtroppo la moneta non ci appartiene, abbiamo solo la fotografia fatta a suo tempo a questa e ad altre monete di un caro e vecchio collezionista torinese (e tu sai di chi sto parlando Silvio) . Credo che la collezione sia ancora a disposizione degli eredi...

[andyscudo]

2 ore fa, gigetto13 dice:

Forse pensavano riproducesse il Volto Santo, ma in effetti sembra molto più ispirato al busto di San Marco del doppio bagattino. E pure il rovescio torna.

La domanda adesso è: si è a conoscenza di contraffazioni di questo nominale?

 

No, al momento di questo tipo è l'unica (almeno se fosse x Messerano)

[andyscudo]

Grazie a @gigetto13 e ad @Arka, sembrerebbe proprio lui !! E a maggior ragione ci starebbe visto che sono state contraffatte diverse veneziane dai Fieschi e a memoria non mi  risultano esserci contraffazioni toscane.

Ho dato una rapida occhiata e ho visto che il doppio bagattino è stato emesso da diversi dogi, quindi resterebbe da capire se la legenda di uno di questi somiglia di più a quella contraffatta x cercare di identificare da chi è stata emessa a Messerano. 

[gigetto13]

18 minuti fa, andyscudo dice:

Grazie a @gigetto13 e ad @Arka, sembrerebbe proprio lui !! E a maggior ragione ci starebbe visto che sono state contraffatte diverse veneziane dai Fieschi e a memoria non mi  risultano esserci contraffazioni toscane.

Ho dato una rapida occhiata e ho visto che il doppio bagattino è stato emesso da diversi dogi, quindi resterebbe da capire se la legenda di uno di questi somiglia di più a quella contraffatta x cercare di identificare da chi è stata emessa a Messerano. 

 

Il doppio bagattino come giustamente dici è stato battuto da numerosi dogi, 36 per la precisione, dal '400 alla fine del '600. Le legende sono standardizzate, come per tutte le emissioni veneziane: nome del doge e DVX (lato con la croce) e S MARCVS VENETVS (lato col busto del santo).

Credo che, come in genere si usava per le contraffazioni/imitazioni, si facesse leva sull'analfabetismo quasi totale degli utilizzatori di moneta spicciola, come in questo caso, per cui temo non ci siano molte speranze di trovare similitudini epigrafiche per la datazione.

[gigetto13]

Tuttavia, anche se di poco, il doppio bagattino può aver avuto una evoluzione stilistica nelle immagini e nello stile delle lettere, in due secoli, per cui si potrebbe partire da lì.

Mi permetto ( @Arka non me ne vorrà altrimenti cancello l'immagine) di mettere l'elenco dei dogi che lo hanno battuto.

[Arka]

Stilisticamente cambia solo con Erizzo nella prima metà del '600 perdendo i cerchi di perline interni.

Arka

Diligite iustitiam

[Arka]

Vista l'importanza della moneta in questione, sposto la discussione in monete moderne dove avrà una visibilità maggiore.

Arka

Diligite iustitiam