Ducato di Chio Genova

[1412luigi]

🤔Buongiorno, chiedo gentilmente opinioni su questo presunto ducato genovese in oro della colonia di Chio, mm 20, grammi 3,39. Chissà  se  @monbalda o qualche altra anima buona può aiutarmi...grazie

[417sonia]

Ciao!

non è impresa da poco .... anche perché, essendo tosata, non riesco a leggere la legenda.

Chi te lo ha detto che è di Chio? Riesci a dirci cosa ci leggi in legenda?

In ogni caso vedrò in serata, quando rientro a casa, se riesco ad aiutarti.

saluti

luciano

[1412luigi]

non riesco a leggere niente perché sto contattando il venditore e ho solo le foto. Dice lui che è un ducato genovese di Chio, ma non tornano le legende, né del D/ né del R/. tornano le dimensioni e il peso appena appena scarso e sul nostro sito  numismatica italiana mancano le foto...

[fagiolino]

Forse così si vede meglio. Di difficile lettura ma mi pare 

 Filippo Maria Visconti, Duca di Milano e Signore di Genova 1421-1436

 DUCATO  D’ ORO   (Chios)   circa 1421-1430

D/  D. MEDIOLAN.  S  PETRVS  al centro in verticale DVX  Il Santo porge il vessillo al duca inginocchiato.  

 R/  SIT  TXPE : DAT  Q  TV   REGISISTEDUC’  In losanga il Cristo benedicente. Intorno 4 + 5 stelle.    Lunardi S18   Molte varianti nelle legende.                                                  Moneta tosata pesantemente. Non raggiunge il BB.                       

Modificato 11 Gennaio, 2023 da fagiolino

[1412luigi]

Grazie! Forse 300 euro sono troppi....

[dizzeta]

A me sembra di leggere dietro al santo D ° FOLIE e dietro al doge DORINVS, poi vedo qualche somiglianza con questo che ho scaricato da Wikipedia... pertanto azzarderei Fogliavecchia 

[417sonia]

46 minuti fa, fagiolino dice:

Forse così si vede meglio. Di difficile lettura ma mi pare 

 Filippo Maria Visconti, Duca di Milano e Signore di Genova 1421-1436

 DUCATO  D’ ORO   (Chios)   circa 1421-1430

D/  D. MEDIOLAN.  S  PETRVS  al centro in verticale DVX  Il Santo porge il vessillo al duca inginocchiato.  

 R/  SIT  TXPE : DAT  Q  TV   REGISISTEDUC’  In losanga il Cristo benedicente. Intorno 4 + 5 stelle.    Lunardi S18   Molte varianti nelle legende.                                                  Moneta tosata pesantemente. Non raggiunge il BB.                       

 

Ciao Roberto!

Che dire? Bravo ... io arrivo - forse - ad intravedere D.MEDIOLAN .... quindi resta fermo ed impregiudicato il mi pare.

Se fosse effettivamente questa, anche considerate le condizioni e la tosatura, è pur sempre una moneta considerata rara.

A beneficio di @1412luigi allego la pagina del libro del Montenegro che riguarda questi ducati di Chio; chiaro che i prezzi esposti sono da interpretare e in ultima analisi è lui che decide sul prezzo richiesto.

saluti

luciano

 

 

[417sonia]

4 minuti fa, dizzeta dice:

A me sembra di leggere dietro al santo D ° FOLIE e dietro al doge DORINVS, poi vedo qualche somiglianza con questo che ho scaricato da Wikipedia... pertanto azzarderei Fogliavecchia 

 

Ciao!

Anche la tua ipotesi non è da scartare ... anzi!

Questo però denota la difficoltà di interpretare legende così malmesse

saluti

luciano

[fagiolino]

Può essere anche Focea, Dorino Gattilusio. e sarebbe più raro ma pur sempre malconcio. Per inveterata abitudine cerco monete leggibili e atribuibili senza molta difficoltà

 

Modificato 11 Gennaio, 2023 da fagiolino

[417sonia]

11 minuti fa, fagiolino dice:

Può essere anche Focea, Dorino Gattilusio. e sarebbe più raro ma pur sempre malconcio. Per inveterata abitudine cerco monete leggibili e atribuibili senza molta difficoltà

 

 

Proprio così Roberto, anche l'ipotesi di Daniele non è campata in aria.

Sono d'accordo sulla tua abitudine; ... se devo prendermi una moneta deve essere leggibile ed attribuibile senza cadere nella pareidolia o farsi suggestionare da ipotesi altrui.

[1412luigi]

Nella moneta che mi propongono vedo in esergo al D/ una S che manca nel Dorino. Nel R/ del Dorino il volto del santo è scheletrico, in quella che propongo è paffuto

[fagiolino]

Vi mostro questa imitazione anatolica. La comprai per la ribattitura sulle due facce che mi incuriosì. 

D/ A Z ( N coricata) DAN  Il Santo porge il vessillo al  Doge inginocchiato. A  h 9 il volto di Cristo ( ribattitura del R/)

R/ SIT   ( AZN   AZD  ribattute dal diritto) T V.  In losanga : Cristo stante di fronte,  benedicente., alla sua  destra cinque stelle. .

mm. 18/19 gr. 3,45                     Cat. –

Monete attribuita ai Principati sorti dopo la fine della dinastia dei Selgiuchidi di Rum, nel 1308,  i cui territori furono incorporati nei domini degli Ilkhani (Mongoli di Persia,Iraq e Anatolia). L’attribuzione è controversa poiché alcuni studiosi ritengono che questi Principati non coniarono monete d’oro mentre Mazarakis sostiene che coniarono monete di tipo veneziano. Egli cita fonti della metà del 14° secolo attestanti accordi commerciali tra i Principati e Venezia regolati in moneta locale. In un editto del 1368 l’Emiro di Efeso fa divieto di coniare monete d’oro di tipo veneziano. Mazarakis divide cronologicamente queste emissioni in quattro periodi dai confini incerti. I primi tre vanno dal 1348 al 1390. Il 4° va fino al 1425 quando l’Asia Minore cade sotto il dominio dell’Impero Ottomano. Imitano i ducati di Andrea Dandolo e durante il primo e secondo periodo sono di buona fattura e la legenda è preservata. Nel terzo e quarto periodo il conio è confuso e le figure e le scritte si possono soltanto immaginare.

[1412luigi]

Interessante ma resto con dubbi sulla moneta, anzi, si rafforzano. Graze comunque  @417sonia e @fagiolino

14 minuti fa, fagiolino dice:

Vi mostro questa imitazione anatolica. La comprai per la ribattitura sulle due facce che mi incuriosì. 

D/ A Z ( N coricata) DAN  Il Santo porge il vessillo al  Doge inginocchiato. A  h 9 il volto di Cristo ( ribattitura del R/)

R/ SIT   ( AZN   AZD  ribattute dal diritto) T V.  In losanga : Cristo stante di fronte,  benedicente., alla sua  destra cinque stelle. .

mm. 18/19 gr. 3,45                     Cat. –

Monete attribuita ai Principati sorti dopo la fine della dinastia dei Selgiuchidi di Rum, nel 1308,  i cui territori furono incorporati nei domini degli Ilkhani (Mongoli di Persia,Iraq e Anatolia). L’attribuzione è controversa poiché alcuni studiosi ritengono che questi Principati non coniarono monete d’oro mentre Mazarakis sostiene che coniarono monete di tipo veneziano. Egli cita fonti della metà del 14° secolo attestanti accordi commerciali tra i Principati e Venezia regolati in moneta locale. In un editto del 1368 l’Emiro di Efeso fa divieto di coniare monete d’oro di tipo veneziano. Mazarakis divide cronologicamente queste emissioni in quattro periodi dai confini incerti. I primi tre vanno dal 1348 al 1390. Il 4° va fino al 1425 quando l’Asia Minore cade sotto il dominio dell’Impero Ottomano. Imitano i ducati di Andrea Dandolo e durante il primo e secondo periodo sono di buona fattura e la legenda è preservata. Nel terzo e quarto periodo il conio è confuso e le figure e le scritte si possono soltanto immaginare.

 

intanto ecco l'opinione del venditore:   L'inizio della legenda al diritto (TDUXIA...) rende plausibile l'attribuzione a Tommaso di Campofregoso, Doge di Genova dal 1415 al 1421 (Lunardi S17, Gamberini 397)

[fagiolino]

33 minuti fa, 1412luigi dice:

 L'inizio della legenda al diritto (TDUXIA...) rende plausibile l'attribuzione a Tommaso di Campofregoso, Doge di Genova dal 1415 al 1421 (Lunardi S17, Gamberini 397)

 

In questo caso la legenda a s. del D/ dovrebbe essere S.LAVRENTI

Questi sono i Tomaso di C. trovati in aste passate

ex Collezione Mazarakis

Kunker

Kunker

 CNG

 CNG

e questo con la legenda al R/ GLORIA ecc.

Lanz

Modificato 11 Gennaio, 2023 da fagiolino

[1412luigi]

10 ore fa, 1412luigi dice:

Interessante ma resto con dubbi sulla moneta, anzi, si rafforzano. Graze comunque  @417sonia e @fagiolino

intanto ecco l'opinione del venditore:   L'inizio della legenda al diritto (TDUXIA...) rende plausibile l'attribuzione a Tommaso di Campofregoso, Doge di Genova dal 1415 al 1421 (Lunardi S17, Gamberini 397)

 

mi piacerebbe avere l'opinione di @principesax

10 ore fa, fagiolino dice:

Vi mostro questa imitazione anatolica. La comprai per la ribattitura sulle due facce che mi incuriosì. 

D/ A Z ( N coricata) DAN  Il Santo porge il vessillo al  Doge inginocchiato. A  h 9 il volto di Cristo ( ribattitura del R/)

R/ SIT   ( AZN   AZD  ribattute dal diritto) T V.  In losanga : Cristo stante di fronte,  benedicente., alla sua  destra cinque stelle. .

mm. 18/19 gr. 3,45                     Cat. –

Monete attribuita ai Principati sorti dopo la fine della dinastia dei Selgiuchidi di Rum, nel 1308,  i cui territori furono incorporati nei domini degli Ilkhani (Mongoli di Persia,Iraq e Anatolia). L’attribuzione è controversa poiché alcuni studiosi ritengono che questi Principati non coniarono monete d’oro mentre Mazarakis sostiene che coniarono monete di tipo veneziano. Egli cita fonti della metà del 14° secolo attestanti accordi commerciali tra i Principati e Venezia regolati in moneta locale. In un editto del 1368 l’Emiro di Efeso fa divieto di coniare monete d’oro di tipo veneziano. Mazarakis divide cronologicamente queste emissioni in quattro periodi dai confini incerti. I primi tre vanno dal 1348 al 1390. Il 4° va fino al 1425 quando l’Asia Minore cade sotto il dominio dell’Impero Ottomano. Imitano i ducati di Andrea Dandolo e durante il primo e secondo periodo sono di buona fattura e la legenda è preservata. Nel terzo e quarto periodo il conio è confuso e le figure e le scritte si possono soltanto immaginare.

 

intanto ecco l'opinione del venditore:   L'inizio della legenda al diritto (TDUXIA...) rende plausibile l'attribuzione a Tommaso di Campofregoso, Doge di Genova dal 1415 al 1421 (Lunardi S17, Gamberini 397)

[417sonia]

Ciao!

Giacché è in rete e a beneficio del nostro @1412luigi che magari non lo sa, ecco il link del volume del Mazarakis che è il lavoro più aggiornato sul tema delle imitazioni e contraffazioni del ducato veneziano.

http://www.rmoa.unina.it/5604/1/c67820b1f7c129c453c26f433a9e973a.pdf

saluti

luciano

[fagiolino]

https://www.storiapatriagenova.it/BD_vs_contenitore.aspx?Id_Scheda_Bibliografica_Padre=821&Id_Progetto=0

Questo è il Lunardi  PDF

[1412luigi]

2 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

Giacché è in rete e a beneficio del nostro @1412luigi che magari non lo sa, ecco il link del volume del Mazarakis che è il lavoro più aggiornato sul tema delle imitazioni e contraffazioni del ducato veneziano.

http://www.rmoa.unina.it/5604/1/c67820b1f7c129c453c26f433a9e973a.pdf

saluti

luciano

 

grazie mille! Comunque alla fine lascio il ducato dov'è

[matteo95]

Concordo con @dizzeta. 

Il ducato è a mio avviso chiaramente uno di quelli a nome di Dorino Gattilusio per Fogliavecchia. 

Per le differenze stilistiche tenete a mente che furono monete coniate con numeri conii ed in grandi quantità 

[dizzeta]

Scusate ma non capisco questi dubbi, a me sembra così evidente!

I caratteri "°D°F" dietro al santo dovrebbero da soli indirizzare a Focea (o Fogliavecchia che dir si voglia) ed escludere qualsiasi altra possibilità, e partendo da questo dato io trovo molti altri dati che corrispondono dove magari ci vuole un po' di fantasia che, credo con la moneta in mano siano anche più evidenti. Provo ad allegare un mio schizzo che forse chiarisce il mio pensiero.

Non entro nel merito sull'opportunità o meno di acquistare la moneta in oggetto (comunque rara) ma rispondo alla domanda iniziale: "Chissà se c'è un'anima buona che può aiutarmi"...

Saluti

[fagiolino]

1 ora fa, dizzeta dice:

"Chissà se c'è un'anima buona che può aiutarmi"...

Di anime buone ne ha trovate. Il ducato è di Dorino per Foglia. 

Il venditore lo attribuisce al Campofregoso. Io all'inizio ho dato un'altra interpretazione poi rivelatasi errata.

Dorino  non è comune.  Ne ho un paio  pagati  550 e 400 alcuni anni fa. Leggibili e poco circolati. Campofregoso è raro e anche brutto va oltre i 1000 ma non è lui.

@1412luigiha deciso di astenersi dall'acquistarlo e  come già scritto non posso dargli torto. 

Ad maiora